— Любой разговор с Василием Солодковым обязательно свернет на одну тему — депозитные сертификаты. Давайте с нее и начнем. Этот «флаг» вы поднимаете уже…

— Боюсь подумать, сколько. Мы с Алексеем Гузновым первую статью на эту тему написали то ли в 2007-м, то ли в 2008 году. Гузнов тогда работал заместителем директора правового департамента Центробанка. Затем эту идею мы представили на экспертном совете Агентства по страхованию вкладов. Александр Турбанов все это дело одобрил, сказал, что надо это развивать, учитывая очень хороший, богатый американский опыт. То есть не надо изобретать велосипед, система депозитных сертификатов работает уже почти пятьдесят лет. Единственное, что осталось, взять и перенести это дело на нашу почву…

Но с того момента мы, к сожалению, никуда не сдвинулись. Все понимают, что банковской системе нужны длинные пассивы. Но долгие годы шли по простому пути — не создавать систему формирования длинных пассивов внутри страны, а фондироваться за рубежом. В прежние годы это было удобно: ставки низкие и всегда можно было рефинансироваться. После того как Крым стал нашим, стали доить фондирование с Центробанка, говорить о том, что Центробанк не просто регулятор и центр эмиссии, но еще и должен стать банком развития, кредитовать все «родное», всю российскую экономику. Как это делал Госбанк СССР. Вот идея, на мой взгляд, сама по себе абсурдная. Банк развития и Центральный банк — это разные банки.

Банк развития и Центральный банк — это разные банки.

Когда Центральный банк берет на себя функцию банка развития, то мы с вами получаем нечто похожее по эффективности на стройки сочинской Олимпиады или саммита АТЭС. Деньги выделены, освоены, а экономическая отдача таких проектов очень далека от того, что хотя бы на бумаге ожидалось. И в результате мы с вами видим, что периодически нужно докапитализировать Внешэкономбанк, на который повешена функция «банка развития». Очень по-российски — сначала выделять деньги на подобные мероприятия, а потом их списывать.

— То есть если ЦБ станет банком развития, нам придется задуматься, как докапитализировать его?

— Ну докапитализировать Центробанк можно просто: напечатать рубли. Это путь, по которому пошла в свое время Парижская коммуна, которая исходила из того, что деньги — это оружие пролетариата. И печатала большое количество денег. Но, к ее удивлению, деньги почему-то обесценивались. Можно снова и снова повторять этот «исторический опыт», но, думаю, это будет бессмысленно, учитывая наши собственные ошибки 90-х годов.

Однако вернемся к теме длинных пассивов. Итак, западные заимствования закончились, а Центробанк вечно доить не удастся. Придется думать о другом источнике. Инструменты создания базы длинных пассивов внутри страны — это депозитные сертификаты и безотзывные вклады. Если первый инструмент вполне рыночный, то второй — нет. Безотзывный вклад — это когда клиент пришел в банк, положил свои деньги на энное количество лет, пусть даже под более высокую процентную ставку, и ждет, когда наконец банк ему за это заплатит. Но это, с моей точки зрения, тупиковый путь.

— Почему?

— Потому что он может быть удобен для банков, но абсолютно неудобен для клиентов. Мы видим, что при большой волатильности курса рубля, изменения процентных ставок, появления политического риска держать деньги на длинных депозитах становится все более рискованно, а зачастую наиболее безопасно становится держать их дома или в банковской ячейке. Лишение клиента возможности снять свои деньги, скорее всего, приведет просто к оттоку средств из банков.

— А почему лишение? Ведь сторонники идеи безотзывных вкладов, чью точку зрения я разделяю, говорят об альтернативе — клиент может пользоваться, на свой вкус, либо обычным, либо безотзывным вкладом…

При появлении безотзывных вкладов ставки по обычным неизбежно упадут. Они станут никому не интересны. Уже сейчас ставки по депозитам в рублях не покрывают инфляцию. С учетом появившихся политических рисков совершено непонятно, что будет не только через пять лет, а даже через год с инфляцией, процентными ставками и курсом рубля. Те люди, которые делают длинные сбережения, хотят знать, сколько их деньги будут стоить в конце срока. К сожалению, ответить им могут в этих условиях только гадалка или астролог…

— Смотрите, что предлагает, допустим, сейчас Сбербанк. Они пытаются под названием «сберегательный сертификат» или «депозитный сертификат» просунуть, по большому счету, безотзывный вклад. Как альтернативу существующей системе, вклады в которой все по своей природе отзывны. Но проблема в том, что я, находясь в здравом уме и трезвой памяти, ни под какие процентные ставки ни в какой валюте не буду размещаться на пять лет. Мне это даром не нужно. Я понятия не имею, что будет через полгода и нужно ли деньги хранить под матрасом или в банке. В текущей системе координат ответа на этот вопрос у меня нет.

Я же предлагаю такой же безотзывный по содержанию вариант для банка, но, с моей точки зрения, более интересный для его клиентов. Коммерческий банк, по примеру США, выпускает депозитный сертификат, который является по содержанию срочным вкладом. Что это означает? Что, в отличие от наших сберегательных сертификатов, это не эмиссионная ценная бумага, как и не ценная бумага вообще. Все параметры этого инструмента зафиксированы на старте самим банком. Банк на весь срок сертификата получил деньги по фиксированной цене. Клиент на весь срок сертификата имеет фиксированный процентный доход по нему, который выше, чем по обычному депозиту. При этом сертификат можно продать на вторичном рыке с соответствующим дисконтом и получить доступ к своим средствам в любой момент, не дожидаясь даты эспирации.

Депозитный сертификат может быть адекватным эквивалентом хорошей ценной бумаги, которую можно использовать и при залогах.

Чем выгодно отличается американский депозитный сертификат, тем, что его в любой момент можно продать. То есть его может либо выкупить банк-эмитент (например, с дисконтом, поскольку он не обязан досрочно выкупать его по той же цене), либо я его могу продать соседу.

Тут, правда, возникает проблема. Поскольку сертификаты должны подпадать под систему страхования вкладов, то проблема в том, как провести идентификацию — кто их покупает, кто их продает. Для этого должен быть регистратор, которого вполне можно создать. Кроме того, такой сертификат может быть адекватным эквивалентом хорошей ценной бумаги, которую можно использовать и при залогах.

— Состояние рынка таких сертификатов, по сути, будет отражать состояние экономики и экономических настроений общества.

— Совершенно верно. Поэтому для клиента это рыночный инструмент, который позволяет, с одной стороны, сберегать и получать больший процент, чем я получал по нынешнему вкладу, с другой стороны, в любой момент иметь возможность выйти в кэш.

— А что не так в ныне создаваемой системе сберегательных сертификатов — в сравнении с тем, что предлагаете вы?

— Во-первых, планируется отменить сертификаты на предъявителя, то есть они станут только именными. Во-вторых, отсутствует рынок вторичного обращения. То есть продать его де-факто затруднительно. И получается не сертификат, а безотзывный вклад. Но если можно сделать лучше, почему бы это не сделать?

Следующий важный момент. Так сложилось, что я преподаю деривативы более двадцати лет. У нас нет на рынке процентных деривативов. То есть мы процентные риски никоим образом не хеджируем. Если банк, простите меня, выпускает безотзывный вклад по какой-то ставке или сертификат по какой-то ставке на пять лет, то никак не хеджируется процентный риск на эти пять лет. Этот вопрос нуждается в решении на российском рынке, которое, как правило, очевидно. Либо процентные деривативы, либо предварительно прописанная возможность для банка выкупить этот сертификат, за что банк при его выпуске может платить клиенту несколько повышенный процент.

Третий момент — идеология системы страхования вкладов. Меня удручает то, что раздаются предложения борьбы с «серийными» вкладчиками. «Серийные» вкладчики — это такие «негодяи», которые в разные банки размещают суммы, которые подпадают под систему страхования вкладов. На самом деле, такое поведение людей надо поощрять. Потому что деньги, вместо того чтобы лежать под подушкой или вкладываться в какие-то финансовые пирамиды и в «мертвую» недвижимость, работают в банковской системе. Если же мы примем идеологию, по которой страховое возмещение может выплачиваться одному и тому же человеку только ограниченное количество раз или только на ограниченную сумму (например, не десять раз по 1,4 млн рублей, а только на 3 млн и баста), то мы отобьем у людей аппетит вкладывать деньги в банковскую систему.

«Серийный» вкладчик — это не зло, а благо! 

«Серийный» вкладчик — это не зло, а благо! И нельзя менять систему страхования вкладов так, чтобы уничтожить таких вкладчиков.

— «Серийные» вкладчики представляют собой угрозу еще и управленческой системе, потому что они обладают другим гражданским сознанием, они могут голосовать как избиратели за что-то, что сохраняет накопления… Поэтому, думаю, борьба с «серийными» вкладчиками она очень логична. Зачем нам в нашем богоспасаемом обществе средний класс с деньгами? Нам нужны исключительно «бюджетозависимые» люди.

— Да, это другое сознание. Это ж придется всю экономику выстраивать так, чтобы люди приобретали, причем сами, а не в виде подачек!

— Мне очень нравится в целом система воззрений Грефа. Само существование такого человека, сам факт, что либерал способен не только сидеть на скамейке запасных или в студии «Эха Москвы», но и реально управлять,— радует. Нравятся его взгляды на налоговые реформы, его взгляды на управление. И вдруг этот человек, который в целом является для меня хоть какой-то надеждой, становится главным оппонентом нынешней идеологии страхования вкладов. Почему?

— Я бы не переходил на личности.

— Ну Греф — это уже «экономическая категория», а не просто личность…

— Проблема в том, что в рамках существующей парадигмы мы исходим из того, что Сбербанк в принципе не может обанкротиться. То есть мы все дружно сейчас не помним, что у нас было в 1990 году и где те деньги, которые Сбербанк тогда задолжал. На самом деле ничто не вечно. С учетом последних тенденций, у нас не только Сбербанк может обанкротиться…

Но если исходить из этой парадигмы, то выясняется, что основную массу средств в систему страхования вкладов платит Сбербанк. Не имея возможности при этом обанкротиться. То есть, грубо говоря, это деньги, которые он теряет, которыми он платит за других. И Сбербанку очень обидно, когда вкладчики, вместо того чтобы нести деньги в Сбербанк под низкий процент, несут деньги в другие банки, где им платят больше.

— Да, это понять можно…

— И это, естественно, вызывает протест. Потому что многие банки, с точки зрения Сбербанка, являются «пылесосами», являются жуликами, которые собирают деньги под высокий процент, а потом банкротятся. И за все через систему страхования вкладов платит Сбербанк. Поэтому с этой точки зрения надо лишить их этой возможности.

— Логика понятна. Но Греф же все-таки экономист либерального толка. Он же понимает, что его предложения наносят удар по самой идее конкурентной среды. Не только по «пылесосам», но и по банкам, которые кредитуют малый и средний бизнес по всей стране…

— Тут вопрос в конфликте более системного интереса с более бизнесовым.

— Я убежден, что наш чиновный аппарат, как ни странно, родил на финансовом рынке три безусловно позитивные вещи за последние 15 лет. Первая называется АИЖК, вторая — МСП-банк, третья — АСВ. Это госконторы, которые не запрещают, а помогают, не ограничивают, а способствуют… За несколько лет деятельность АСВ и лично Турбанова привела к тому, что доверие к банковской системе в России восстановилось. Ведь его не было вообще. Оно было в минусовой зоне, «ниже плинтуса»… И вот по этой сложившейся системе доверия самим фактом сомнений в том, а нужна ли такая система, наносится сильнейших удар… Знаете, и я сам, и всем своим знакомым активно пропагандировал вкладываться в депозиты российских банков. А сейчас думаю: наверное, надо все-таки отвезти деньги в Ригу, там много хороших банков с русскоязычными колл-центрами… И это вызвано даже не принятием каких-то решений, а разговорами о возможных решениях…

— У нас, кроме вот предложений, которые мы сейчас обсуждаем, есть же масса других. Совсем безумных. Например: давайте отменим хождение доллара.

— Ну это вообще клинический случай.

— Но, тем не менее, оно звучало. И мы видим, с какой энергией принимаются те или иные странные законы.

— Ну лето-то отменить невозможно… Доллар в СССР формально не существовал. Но помню до сих пор Астраханский переулок, где доллар вполне успешно ходил… И были «чеки» — страна, которая «запретила» доллар, была вынуждена создавать квазивалюты… Я, собственно, вот к чему. Худо-бедно, но возникают какие-то точки роста нормальных экономических отношений, нормального финансового рынка. Что-то развивается — то же страхование вкладов со 100 тысяч рублей перешло на 400 тысяч, потом на 700 тысяч, потом на 1,4 миллиона… И вдруг появляются какие-то бандерлоги, которые начинают все разрушать…

— Остается надеяться, что здравый смысл возобладает. АСВ пока, если я правильно понимаю, сумело отстоять свои позиции. Во-первых, нечего на вкладчика перекладывать вопросы, связанные с финансовой оценкой того или иного банка, если это в современном мире не в состоянии делать даже центральные банки. Во-вторых, не прошла идея о том, что «серийных» вкладчиков надо «отстреливать», они остаются. Единственное, что возникает, и, как мне кажется, вполне логично,— это дифференцированные отчисления в систему страхования, которая определяет для банка уровень взятого на себя риска. Это абсолютно логично. Хотите платить много процентов по вкладам, хотите «пылесосить», значит, платите больше денег в систему страхования. То есть здесь я не вижу противоречий. Но, опять-таки, это не значит, что у нас через год кто-нибудь не возбудится опять с безотзывными вкладами или с идей, что вклад можно страховать раз в жизни. Или, что бесплатно лечиться можно только раз в жизни… Здесь гарантий, к сожалению, никаких нет.

Нечего на вкладчика перекладывать вопросы, связанные с финансовой оценкой того или иного банка.

— Хорошо. Но в целом, пока идет этот диспут, который может так или иначе повлиять на банковский рынок, параллельно и совершенно независимо от этого диспута банковская система уменьшается. И что бы мы ни отстояли по части депозитов, может, уже окажется, что скоро банков будет совсем мало… Ваше ощущение от состояния банковской системы сейчас? Вы часто говорили, что ее главная проблема в том, что за 25 лет она так и не создала серьезных финансовых ресурсов. Гарегин Тосунян это называет «дистрофией банковской системы».

— К сожалению, это так. Да, 25 лет у нас банковская система существует, грубо говоря, с начала 90-х. Смешные банки были, смешные операции. Мы сырьевая страна, у нас приватизация началась не с парикмахерских, а с тех отраслей, которые производят 80% ВВП. Все это попало в руки людей, которых можно пересчитать по пальцам двух рук. У этих людей возникли колоссальные денежные потоки. И обслуживать их эта смешная банковская система, которая есть, естественно, не в состоянии. Поэтому, как правило, все эти деньги уходят из страны. У нас колоссальный отток капитала. Это связано, в том числе, с тем, что здесь, в России, деньги негде размещать.

Поэтому ресурсной базы нет для банков. Все деньги «там». Пытаться сейчас это исправить, думаю, невозможно. То есть можно было «исправить» результаты залоговых аукционов, но это надо было делать как минимум лет пятнадцать назад. Коренная проблема нашей банковской системы — она не имеет доступа к тем ресурсам, которые генерируются в стране. И плюс не создано системы, поощряющей население держать деньги в банках. У нас до сих пор большинство операций по банковским картам — это снятие наличных в банкомате. У нас до сих пор не платят процентов по остаткам на счетах, нет обязательной системы накопительных счетов при пластиковых картах. Мы вообще, честно говоря, мало занимались инструментами, которые формируют ресурсную базу банков. История со страхованием вкладов, которую мы с вами обсуждаем,— это еще лучший пример.

— Если бы вас попросили обозначить только три глобальные проблемы банковской системы, кроме тотального отсутствия денег по описанным причинам, что бы вы назвали?

— Уровень капитализации. Это вторая проблема после проблемы глобального дефицита источников фондирования. Российские банки толком не нарастили собственные капиталы. То есть в сравнении с 90-ми, конечно, капиталы выросли на порядки, но все равно они рахитичны в сравнении с капиталами американских или европейских банков.

Третья глобальная проблема — отягощение банков самыми разными надзорными процедурами. Это отвлекает огромное количество персонала, это в принципе непроизводительно. И, как мы с вами видим, совсем не сказывается на качестве банковской системы. Надзор чрезмерный, а качество — все то же.

Проблема надзора, кстати, опять выводит нас на проблемы вкладчиков. Когда создавалось АСВ, предполагалось, что фонд страхования вкладов будет пополняться не только отчислениями банков, но и за счет того, что в закрывающихся банках часть активов будет возмещать расходы, которые понесло АСВ. Но при каждом отзыве лицензии выясняется, что брать нечего, что банк пустой. Соответственно, возникает вопрос: а чем занимается наша правоохранительная система? Где содержательная часть работы? Куда делись деньги? Если их вообще в банке нет, то здесь должен возникать Бастрыкин с шашкой наперевес. И эти деньги добывать. Преследуя тех, кто украл деньги у честных вкладчиков. Но, к сожалению, мы же этого не наблюдаем.

В АСВ неоднократно говорили, что, когда они приходят в банк, выясняется, что вся документация была погружена на какую-то «Газель», или бумаги сгорели, или утонули, или из них были сделаны бумажные самолетики, которые разлетелись в разные стороны. И кто-нибудь слышал, чтобы кто-то понес за это ответственность?

Упираемся в проблему, общую для нашей страны: когда у нас есть законы, которые для одних действуют, для других нет. У нас когда-то стояла задача строить правое государство. Сейчас, я так понимаю, задача больше не стоит. Мы движемся в совершенно обратном направлении.

— Нет-нет, государство строим. Просто про «правовое» забыли. Упростили задачу… Однако вернемся к банковской системе. Насколько велик риск принципиального снижения ее конкурентности?

— Очень велик. Есть простая аксиома: чем лучше конкуренция, тем больше стимула к развитию, тем лучше потребителю. Сейчас мы идем по пути сокращения количества банков. Мы видим, что, несмотря на то что у нас в Конституции записано, что все формы собственности равны, есть более трепетное отношение государства к госбанкам и менее трепетное — ко всем прочим. Если идеологией «ту биг ту фейл» изначально предполагалось, что не должно быть такого банка, крушение которого может вызвать системный кризис, то в нашей концепции «ту биг ту фейл» означает, что на спасение системообразующего банка будут брошены все силы государства, включая последний рубль пенсионеров. Это совершенно разные подходы. Такая практика касается чего угодно. Начиная от депозитного сертификата, о котором мы с вами говорили, кончая общечеловеческими понятиями — демократия, Конституция, законы прямого и непрямого действия. Есть четкий и понятный закон прямого действия, где сказано, что все формы собственности равны. Мы должны соблюдать закон и развивать конкуренцию, чтобы наша экономика развивалась. Зачастую мы делаем ровно обратное, исходя из того, что есть какие-то «интересы». Это уже было в нашей истории, в Советском Союзе. Сейчас мы, радостно вспоминая старые лозунги, идем ровно по тем же самым граблям. И это пугает.

— Вы десятилетия преподаете банковское дело. Как обстоят дела в этой сфере? Банкиры часто сетуют, что финансовое образование, подготовка кадров отстают от нужного рынку уровня. Многие отмечают, что вся система экономического и финансового образования в нашей стране в принципе рождалась из советской политэкономии и поэтому до сих пор имеет некие изъяны. Одновременно теряется интерес молодежи. Условно говоря, десять лет назад все мечтали быть банкирами, а сейчас куча банкиров, которые мечтают перестать ими быть…

— Сейчас самое эффективное — быть госчиновником. Молодежь ориентирована на госслужбу. Денег больше, рисков меньше.

Что касается системы подготовки банковских кадров, да, она пережила определенный этап и сейчас на повестке дня новые задачи. Раньше требования к специалистам были более прикладные. Например, чтобы получить возможность работать с валютой, нужно было получать соответствующую лицензию. Прохождение определенных курсов позволяло эту лицензию получить. Поэтому, как правило, учили людей совершенно конкретным операциям, конкретным документам, как с ними работать. Сейчас это осталось, но отошло на второй план. Сегодня нужно обучать банковскому бизнесу. Не банковским операциям, а банковскому бизнесу как единому целому. Откуда берутся деньги? Какие риски возникают и как ими управлять? Что надо делать, чтобы получить конкурентные преимущества? Как анализировать окружающий тебя мир? Вот вопросы, которые ставит перед системой образования рынок. Тем более что ввиду сокращения банков конкуренция на банковском рынке труда обостряется.

Сегодня нужно обучать банковскому бизнесу, а  не банковским операциям.

— Каково ваше личное финансовое поведение?

— У меня консервативный подход к управлению личными финансами. Потому что, к сожалению, у нас риски очень большие. Я всегда, еще в начале 90-х, гордился людьми, которые покупали акции, работали на бирже. Потому что, с моей точки зрения, они всем этим занимались только потому, что не понимали тех рисков, которые были. Но шли и делали. Молодцы, но я так не могу. Риски очень большие. И поэтому я больше склоняюсь к депозитам. Заниматься «венчурным инвестированием» на личном уровне нет никакого желания. Проблема в том, что консервативные финансовые инструменты, как правило, не догоняют уровень инфляции.

— А чем живете кроме работы?

— Я люблю путешествовать. Другое дело, что у меня не всегда это получается: график очень напряженный. Люблю велосипеды и квадроциклы. Грибы люблю собирать. Как у всех, наверное, постоянно не хватает времени на все это. Со временем у нас примерно как с финансовыми ресурсами — вечный дефицит. Но тут уже, наверное, ничего не поделать (смеется).