В условиях кризиса на Украине и введения санкций против России проблема отсутствия в стране длинных дешевых денег становится все более болезненной. Кто виноват в слабости банковской системы в России и недоступности кредитов и что нужно сделать, чтобы российские предприятия могли получать займы на развитие бизнеса внутри страны? Экономисты и промышленники на «круглом столе» в «Газете.Ru» высказались на этот счет и ответили на вопросы читателей.

Здравствуйте! Спасибо, что пришли к нам в редакцию «Газеты.Ру» на «круглый стол», который посвящен проблеме привлечения средств российским бизнесом в условиях санкций и осложнения ситуации на Украине. Мы знаем, что сейчас российскому бизнесу, как крупному, так среднему, становится все сложнее привлекать средства за рубежом. Растут ставки, изменяются условия. И даже крупным игрокам это затрудняет привлечение долгового финансирования, так называемых длинных денег. Делает его более дорогим. В этих условиях в России получить кредит становится не легче, а, наоборот, сложнее. Центробанк увеличивает ставку, что, разумеется, сказывается на ставках банков для бизнеса, и они зачастую растут на 1,5-2 процентных пункта. В такой ситуации хочется понять, каким образом должен действовать российский регулятор, чтобы помочь российскому бизнесу, который оказался в таких сложных условиях из-за геополитической обстановки. Мы собрались сегодня здесь, чтобы обсудить эту проблему на нашем «круглом столе». У нас в гостях сегодня Яков Моисеевич Миркин, экономист, профессор, доктор экономических наук. Яков Моисеевич, расскажите, пожалуйста, вашу позицию по данному вопросу. // Газета.Ru

Яков Миркин: Мы всегда предупреждали, что модель экономики, когда крупнейшие компании заимствуют преимущественно за рубежом — это неправильно. Необходимо увеличивать доступность внутренних кредитных ресурсов и снижать их цену. Это во многом зависит от того, что называется финансовым развитием, монетизацией, насыщенностью экономики деньгами. Если у Китая отношение денежной массы к ВВП больше 180%, а у России — чуть больше 40%, понятно, что это разные возможности в доступности бизнеса к внутренним кредитам и разная цена денег. И, конечно же, второе — очень важна тема прямых иностранных инвестиций. Мы создали среду, которая скорее выталкивает инвестиции, нежели привлекает их. По моему мнению, регуляторам — а это не только Центральный Банк, но и Министерство финансов, Министерство экономического развития, правительство — необходимо настроить финансовый механизм на стимулирование роста вместо его репрессирования. Детали, я думаю, мы можем обсудить чуть позже.

Что касается проблемы организации финансирования для бизнеса, то она актуальна, в первую очередь, не только для известных заемщиков, но и для среднего и мелкого бизнеса, который должен развиваться в регионах. Сегодня у нас в гостях присутствует Ян Александрович Арт, вице-президент Ассоциации региональных банков России, который в своем выступлении расскажет об этом аспекте проблемы, которую мы сегодня обсуждаем. Слушаем вас, Ян Александрович, спасибо, что пришли к нам. // Газета.Ru

Ян Арт: Это не аспект, это большая головная боль. Дело в том, что за 25 лет существования российский банкинг много чего испытал и много чего сумел. Он сумел компьютеризироваться, освоить интернет, войти в розничное кредитование, сумел применить всевозможные инструменты, которые есть в мире. Сумел все, кроме одного: за все эти 25 лет он так и не поимел денег. Длинных больших, серьезных денег. Российские банки — это, в принципе, пустые организации, в которых нет серьезной ликвидности. Длинных денег нет — это главная болезнь российского банкинга. И, полагаю, что регулятор в этой ситуации даже либерализацией надзора не добился бы того, чтобы такие деньги появились. Он мог бы облегчить правила игры, но денег - все равно нет. Что нужно делать... Не думаю, что это тема регулятора. Если совсем упрощенно - нужно повторить 1992-й год, иначе повторится 1998-й. У нас ЗАО «Россия» - весь это конгломерат государственных и олигархических компаний-гигантов кредитуется на Западе. А внутри страны - у нас ментально засевший жуткий страх перед долгами. Для нас понятие «долг» — это плохое понятие, хотя долговая активность - это показатель развития экономики. Другой главный страх наших властей — это инфляция, «то, что было при Гайдаре». Многим нынешним чиновникам тогда было лет по десять, но почему-то они до сих пор боятся «того, что было при Гайдаре». Это, видимо, наследственная чиновная черта. Я думаю, что нужно просто отпускать рынок, не бояться перегрева, не бояться девальвации рубля, не бояться инфляции, не бояться отказа государства от ряда социальных обязательств. Без движения в экономике деньги не появятся.

Спасибо большое, Ян Александрович. Сегодня к нам пришли и представители бизнеса. Интересно было бы услышать позицию по этому вопросу крупного бизнеса, очень важного для нашей страны. Я думаю, директор по экономике «Группы ГАЗ» Михаил Владимирович Белобров может высказать нам по этому поводу несколько основных тезисов. // Газета.Ru

Михаил Белобров: Да, коллеги, добрый день. Естественно, для нас проблема поиска финансирования тоже есть, она сейчас стоит достаточно остро. На самом деле, мы являемся крупными заемщиками именно на российском банковском рынке. Но и здесь мы сталкиваемся с проблемами. С начала этого года по нескольким уже подписанным и согласованным кредитным линиям мы получили отказ от некоторых банков, в связи с недостаточностью ликвидности у них. Другая проблема: мы видим стабильный постоянный рост стоимости финансирования. Причем это касается как долгосрочного инвестиционного, так и краткосрочного оборотного кредитования. Ни для кого не секрет, что за последний год ставки выросли от 2% до 4% процентов, практически по всем видам кредитования. Помимо этого, происходит серьезное ужесточение правил игры на банковском рынке. Соответственно, регулятор вводит дополнительные требования к работе банков, и естественно, банки перекладывают это на заемщиков. В этой ситуации даже у такого крупного клиента, как мы, возникает достаточно много проблем и ограничений при работе с банками, и, по сути, невозможность привлекать средства на тех же условиях, на которых мы их привлекали буквально год назад. Понятно, что для мелких и средних предприятий эта проблема становится еще более существенной, поскольку у них нет такого обеспечения и такой возможности работать с крупными банками, которые есть у нас как у крупного бизнеса. Разумеется, это накладывает серьезные ограничения и на развитие. Мы, являясь одной из крупнейших групп в экономике России, за последние два года вложили порядка 20 млрд в инвестиции, в развитие новых продуктов. «Газель NEXT» уже можно видеть на рынке. Это прекрасный пример того, что можно сделать в современное время в российской экономике на российском предприятии. Но с учетом того, что происходит на рынке, мы вынуждены детально пересматривать и, скажем так, уточнять нашу инвестиционную программу на будущее, потому что мы понимаем, что если стоимость финансирования будет расти такими темпами и дальше, то целый ряд проектов станет просто экономически невыгодным. Это все серьезно ударит по экономике страны в целом, поскольку занятость в автомобильной промышленности достаточно большая.

Спасибо, Михаил Владимирович. Также нашим гостем стал представитель легкой промышленности Российской Федерации, президент Российского союза предпринимателей текстильной и легкой промышленности Андрей Валентинович Разбродин. Скажите, пожалуйста, Андрей Валентинович, актуальна ли для легкой промышленности проблема привлечения кредитов на развитие, о которой говорил ваш коллега? Особенно с учетом цели импортозамещения, которая была поставлена президентом Путиным, в том числе, на Петербургском экономическом форуме. // Газета.Ru

Андрей Разбродин: Добрый день. Эта проблема актуальна практически для всех. На мой взгляд, она актуальна для любой отрасли нашего хозяйства, в том числе, и для текстильной и легкой промышленности. Еще больше ее актуальность подтверждается тем, что в условиях кризиса единственная отрасль, которая росла за последние два года более или менее понятными темпами — за 2013 год рост составил 5% — это как раз наша отрасль. Хотя понятно, что по отраслям картина была неравномерная. Но из-за той ситуации, о которой очень хорошо рассказал Яков Моисеевич, мы абсолютно не используем те преимущества, которые у нас есть на сегодняшний день. Потому что, к примеру, по стоимости денег, особенно длинных, мы очень серьезно проигрываем. Пример Китая был абсолютно правильный и корректный, и ему мы, безусловно, проигрываем в первую очередь. И мы могли бы сегодня развиваться в значительной степени интенсивно, для этого есть все возможности, в том числе сырьевые. Весь мир сегодня движется в направлении продукции из химических волокон, это занимает все больший и больший объем, а химические волокна — это продукт переработки нефтехимической отрасли, соответственно, мы обладаем базовым сырьем, в отличие от, к примеру, хлопка. Тем не менее, мы эти преимущества не используем. И благодаря такой ситуации Китай, который не имеет этой собственной сырьевой базы, сегодня занимает 45% мирового рынка химических волокон. То есть, практически является единственной доминантой сегодня на рынке, в таком объеме. И я бы оценил это как тот недостаток в системе финансирования, который мы сегодня обсуждаем.

Спасибо большое. Коллеги неоднократно уже упоминали Китай как пример более благоприятного отношения государства к бизнесу в плане доступности кредитных ресурсов. И мы сейчас видим, что Китай становится едва ли не основной надеждой России. Происходит некое переориентирование западных стран, которые вводят какие-то санкции, ограничивают доступ на кредитные рынки. Как вы считаете, Яков Моисеевич, есть ли шанс, что азиатский рынок может стать альтернативой для российского бизнеса в плане привлечения кредитов? Особенно учитывая переориентирование самой России на Китай. Наши читатели интересуются, есть ли шансы привлечь кредиты там, в Китае? Или все-таки внутрироссийский рынок остается пока единственным в этом отношении? // Газета.Ru

Яков Миркин: Китай — это очень сложный рынок для того, чтобы привлекать деньги. И Гонконг, и Сингапур, как и, отчасти, Япония. Но нужно идти туда, где деньги. И центр глобальных финансов — больше 60% процентов финансовых активов — это то, что мы, экономисты, называем англо-саксонской моделью. Это Нью-Йорк, Чикаго, Лондон, континентальная Европа — деньги там. Так же, кстати, как и первичный источник технологий, инноваций. Поэтому, конечно, мы будем прыгать. Где-то удастся занять по-прежнему в Западной Европе, потому что мы очень сильно интегрированы с миром Европейского Союза. Конечно же, кто-то начнет делать капитализацию, или привлекать деньги в Сингапуре или Гонконге. Но нам очень важно в этот момент обратиться к самим себе. К тому, что называется внутренним денежным предложением, внутренним спросом. И, кстати говоря, я с Яном Александровичем в этой точке не совсем согласен. Это не обязательно связано с высокой инфляцией, с «мыльными пузырями». Есть очень хорошие примеры в азиатских экономиках, когда финансовые системы настраивались на режим форсажа, быстрого экономического роста. Япония, Корея, тот же Китай, Сингапур, Малайзия. Кстати, у всех них, не считая Китая, индекс человеческого развития сейчас выше, чем в России. Они последовательно, из года в год наращивали объем денежной массы к ВВП, при этом снижая инфляцию. Конечно же, они занимались и такой вещью, о которой мы мало говорим, как управление валютным курсом. Все эти страны в период «экономического чуда» держали заниженный валютный курс, Китай обвиняли в валютном манипулировании. Эта политика финансового форсажа сочеталась с очень высокой долей накопления в ВВП при минимизации конечного потребления государства. А мы пока путаемся в борьбе с инфляцией: таргетировать что-то или не таргетировать, воевать ли за свободный курс рубля... Забыл упомянуть, у них у всех в это время была снижена налоговая нагрузка и существовали огромные налоговые льготы за рост, модернизацию, прямые иностранные инвестиции. Пока мы будем болтаться в финансовой системе в наших мифах и не будем пытаться поставить перед ней очень ясную задачу стимулирования роста, модернизации — повторюсь, не обязательно связанную с чрезмерными разогревами — мы будем продолжать переживать по поводу дефицита денег, будем очень зависеть от внешних инвесторов. Кстати говоря, продолжится и вывоз капитала, который, если бы он не «вытаскивался» из страны тоже мог бы быть источником длинных денег. Конечно, нам важно говорить о внешних источниках финансирования, важно надеяться на все стороны света. Но намного важнее, наконец, встать на собственное основание, и заняться финансовым развитием и расчисткой неприятностей в нашей собственной финансовой системе.

Спасибо, Яков Моисеевич. Вы сделали акцент на том, что мы должны всячески развивать именно внутренний рынок долгового финансирования, и, условно говоря, поворачивать его лицом к бизнесу. Может быть, теперь представители бизнеса расскажут нам о необходимости снижения ставок? Сейчас идет обратный процесс, они всё растут и растут. Насколько необходимо бизнесу снижение ставок? Может быть, у вас есть конкретные цифры. Деньги же направляются на развитие, в том числе, создание рабочих мест. Как у вас обстоят дела, как вы видите политику регулятора? С учетом роста стоимости кредитов на бизнес ложатся издержки, он становится менее прибыльным, в конечном итоге, приходится увольнять людей. Складывается достаточно сложная ситуация, все идет по цепочке, развития нет, хотя все и говорят о его необходимости. Михаил Владимирович, расскажите нам о ситуации в вашей компании. // Газета.Ru

Михаил Белобров: Вы правы, все взаимосвязано. Мы являемся одним из крупнейших заемщиков, поэтому кредитные ресурсы обходятся нам несколько дешевле, чем нашим контрагентам, партнерам, поставщикам и покупателям. Но понятно, что мы в своем развитии опираемся, в том числе, и на своих поставщиков. Поэтому происходит двойное утяжеление себестоимости: поставщики, испытывая трудности с получением финансирования, по сути, перекладывают это на нас. Либо увеличением цены, либо прекращением работы в отсрочку платежа.По сути, все это ложится в стоимость конечного продукта и приводит к росту себестоимости. При этом мы прекрасно понимаем, что не только инвестиции финансируются за счет заемных средств. Такая отрасль как машиностроение требует финансирования оборотных средств для нормальной и эффективной работы, а сокращение объема финансирования приводит к тому, что сокращаются объемы продаж и производства. Кроме того, растет и ключевая ставка, устанавливаемая регулятором — сейчас она равна 7,5%. Что делает Европейский Банк? Не так давно он установил отрицательную ставку. По сути, банки должны платить регулятору, если они хранят деньги у себя на счетах, а не используют их для кредитования бизнеса. И в течение последних 4–5 лет ЕЦБ постоянно снижал ставку. Ставка Центробанка в Японии сейчас тоже находится на уровне 0,1%. Сопоставив действия монетарных властей Японии и Европы с российскими, мы видим, что, к сожалению, наш регулятор ведет себя абсолютно противоположным образом. Это не помогает промышленности развиваться, а рынку расти.

Спасибо большое. Андрей Валентинович. Как вы видите эту проблему, актуально ли это для легкой промышленности? Вы уже начали говорить об этом ранее. Может быть, выскажетесь попредметнее про текущую политику регулятора? Как это сказывается на вашей производственной цепочке? // Газета.Ru

Андрей Разбродин: Я абсолютно согласен с той стратегической парадигмой, которую обрисовал Яков Моисеевич. Не нужно цепляться за «старые скелеты», нужно создавать новые. Понятно, что есть вещи, которые в существующей системе координат регулятор может улучшить. Смотрите, что происходит. Фирма разрабатывает планирование на год с определенными процентными ставками. К примеру, глубина планирования фирмы «ИКЕА», с которой сотрудничает наша компания — это где-то 1,5–2 года. Я имею в виду с точки зрения заключения контрактов, которые уже гарантированы оплатой. Соответственно, цена планируется примерно с такой глубиной. Мы должны очень точно рассчитывать свои риски и возможности. Поэтому когда, например, Сбербанк, в котором мы являемся VIP-клиентами, в течение года два раза меняет процентную ставку, все планирование катится в тартарары. Мы, конечно, заносим свои средства, но это немедленно сглаживает весь эффект от работы по экономии издержек, по улучшению рентабельности продукции. Наверное, регулятор мог бы заложить какие-то моменты, связанные с тем, в какие периоды можно проводить пересмотр ставок. С другой стороны, регулятор зависит от общей политики, он является всего лишь одним из инструментов. У нас политика сама по себе ведется достаточно тривиальными методами легкого невмешательства и легких корректировок. Мы все время говорим о том, что надо модернизироваться, изменить парадигму, но на самом деле ничего не меняем. И, на мой взгляд, это и есть самая большая проблема на сегодняшний день. Поэтому в сегодняшней ситуации у руководства ЦБ, будь то Набиуллина или еще кто-то, не так много способов «подкрутить керосинку», на мой взгляд.

Яков Миркин: Можно я добавлю? На самом деле, финансовые власти где-то 20 лет надеялись на то, что рынок урегулирует процент, и ждали понижения инфляции. Инфляция понизилась, а процент — нет. И объясняется это очень просто. На самом деле, пять российских банков, четыре из них с государственным участием контролируют более 50% активов банковской системы. 20 банков — более 80%. Это не рыночная среда, а, по сути, олигополия, где участники среды, естественно, заинтересованы в максимальной марже между процентом по депозитам и процентом по кредитам. Поэтому цена денег никогда сама собой не достигнет величины, при которой можно делать модернизацию, спокойно кредитовать промышленность. В международной практике и, в частности, как раз в тех случаях, когда финансовые системы настраивались на быстрый рост, это рассматривалось как глубокая деформация. И, к сожалению, эти вещи исправляются нерыночным путем, через административное вмешательство государства. Но это такое вмешательство, которое не только не приводит всю экономическую систему к нерыночности, а, наоборот, исправляет ее недостатки хирургическим путем, открывает дорогу к рынку, поскольку амбулаторное вмешательство уже ничем помочь не может. Это дает новую точку старта, чтобы в большей степени могли начинать играть рыночные силы. В потребительском кредитовании уже начали ограничивать верхний уровень процента, под который могут выдаваться кредиты, хотя потолки установились ростовщические.

ЦБ отчасти аргументирует свою такую политику в области кредитования борьбой с инфляцией. Насколько, по вашему мнению, успешна борьба такого рода? И стоит ли в данном случае игра свеч, с учетом текущих показателей инфляции? // Газета.Ru

Яков Миркин: Очень долгое время политика Центрального Банка основывалась на тезисе о том, что инфляция у нас – монетарное явление и может быть исправлена в рамках преимущественно денежной политики. В ответ мы всегда кричали о том, что это не так, что природа инфляции в России не монетарная, а связана прежде всего с повышением цен и тарифов, регулируемых государством. В конце прошлого года ЦБ признал этот факт и даже начал считать немонетарную составляющую. Но при этом в инфляцию добавился еще один фактор — это девальвация рубля. Она могла бы происходить в более аккуратном стиле и не влиять так жестко на разгон цен. Процент, инфляция, монетарная политика — эти слова повторяются второе десятилетие, а проблемы эти два десятилетия примерно одни и те же. Это значит, что традиционные методы, сводящиеся к манипулированию величиной денежной массы, процента, ликвидностью по счету капитала, имели все это время второстепенное значение для воздействия на инфляцию, тем более, когда все это происходило в успешной в целом стране с профицитом бюджета, с положительным сальдо торгового баланса и крупнейшими потоками экспортной выручки.

Ян Александрович, может быть, присоединитесь к нашей дискуссии о данной проблеме? // Газета.Ru

Ян Арт: Я думаю, что Яков Моисеевич абсолютно прав. Настолько прав, что было бы впору передать ЦБ — коль скоро он теперь мегарегулятор — и регулирование тарифов естественных монополий.

Яков Миркин: Радикально.

Ян Арт: Да, если ЦБ занимается последствиями тарифной ситуации в стране, то почему бы ему не влиять и на корни этой проблемы? Это раз. Кроме того, я уже говорил, что, на мой взгляд, инфляции бояться незачем. Действительно, главная задача регулятора в России — бороться с инфляцией. Докладывать в Кремль о том, что инфляция у нас в пределах чего-то. Нельзя все усилия денежно-кредитной политики сосредотачиваться только на этой теме. Это два. Третий очень важный, на мой взгляд, момент — это отток капитала. Масштабы оттока капитала таковы, что если эти деньги влить в малый бизнес России, то, пожалуй, сумма превысила бы сегодняшние возможности малого и среднего предпринимательства освоить эти средства. Каждый год - новый рекорд оттока, а в этом году он достиг просто поразительных масштабов. Я, честно говоря, грешным делом думал, что отток капитала прекратится просто потому, что деньги в России наконец кончатся. Но мы по-прежнему умудряемся делать деньги и утаскивать на Запад. И без решения этой проблемы все остальные меры создания денежного ресурса в стране, наверное, будут несущественны. Что касается ставок, то у меня тоже есть небольшая компания, и мне, как малому бизнесу, все равно, какая ставка по кредиту — 19%, 17% или 15%. Объясню, почему. У меня рентабельность скачет между 7% и 15%. Так что мне брать, если я могу вложить деньги в дело, которое даст прирост максимум в 15%? Зачем мне этот рост? Чтобы отдать все деньги банку? Ставки, которые колеблются выше 15%, — это ставки не для кредитования малого и среднего бизнеса, а исключительно для кредитования торговцев. Никто из реальных бизнесменов, малых и средних, занимающихся реальным производством или сервисом, не скажет: «О, у меня рентабельность 30%, мне кредит по 15% вполне подходит!». Только торговцы могут себе позволить такие кредиты, потому что у них рентабельность 30%, бывает и 50%...

Яков Миркин: Мне кажется, мы все-таки должны оговориться, что когда мы не боимся инфляции, речь идет об уровне в 10-11-12%. Потому что когда система уходит в гиперинфляцию, это уже нечто совершенно иное. И когда мы говорим о проценте, не нужно забывать, что он является частью цен в реальном секторе. И высокий процент - это как раз то, что, в числе прочего, разгоняет инфляцию. Когда мы говорим о том, что капитал надо вернуть из-за рубежа — а его действительно надо вернуть — мы говорим не об административном воспрепятствовании утечке капитала, не о нерыночном давлении на бизнес, якобы обеспечивающем возврат, а о создании атмосферы роста внутри России, когда начинают резко снижаться регулятивные и налоговые издержки, уменьшаются политические риски. У бизнеса начинают возникать психологические ощущения, что капитал не выталкивают из страны, а наоборот, стремятся создать его центростремительное движение.

Газета.Ru: Ну, да, хотя бы приостановить. Потому что о возвращении уже речи не идет.

Ян Арт: Я считаю, что девальвация рубля была бы полезной мерой. Мне кажется, ее боятся не по экономическим, а по социальным и политическим причинам. Даже не по причинам — по привычке. Рубль сейчас напоминает солидного джентльмена, у которого на лице такая солидность написана только потому, что у него запор. Больше нет никаких оснований. И Яков Моисеевич верно отметил, что все экономические форсажи в разных странах проходили в условиях понижения курса национальной валюты. Для Японии это вообще норма жизни. В Израиле работодатели выходили на правительство и сообщали, что если шекель еще вырастет, то они перестанут работать. У нас же рубль тверд. Не потому что он такой сильный, просто, у него, по сути, паралич. Он как инвалид ходит в крепком каркасе. И почему-то все этим гордятся и считают достижением. Я думаю, что для движения денег рубль все-таки должен снижаться.

Яков Миркин: Тогда, если возможно, я еще раз выскажусь, чтобы нас все поняли. Речь не идет о пропаганде разовой девальвации рубля, все видели, к чему это приводит. Все же дело в том, как проводится курс на снижение национальной валюты — очень осторожно, долго, сбалансированно, петляя, или, наоборот, резким, жестким движением. В валютной истории последних двадцати лет рубль не один раз медленно снижался в «мирное время», не в моменты крихзиса. Но никто этого громко не обсуждал, никто не боялся валютной паники. У всех было время для того, чтобы к этому адаптироваться. Реальный сектор действительно начинал себя чувствовать лучше.

Газета.Ru: Хотелось бы услышать мнение бизнеса на эту тему. Вам было бы интересно снижение рубля?

Андрей Разбродин: Если происходит и девальвация, и процентная ставка растет — это все в конце концов может полностью остановить производство. Наша экономика очень глубоко интегрирована в мировую, и за эти годы взаимосвязь с точки зрения тех же поставок комплектующих стала достаточно серьезной. У нас есть валютная выручка. И, соответственно, с этой стороны нам очень выгодно и интересно, когда происходит девальвация. Мы в такой ситуации становимся более конкурентоспособными на внешнем рынке, это нам помогает увеличивать продажи там. Но с другой стороны, к сожалению, уровень развития производства внутри России на сегодняшний день не позволяет нам полностью закрыть потребность в комплектующих на российском рынке, и мы вынуждены покупать их за рубежом, что увеличивает затраты. Мы уже давно запустили большую программу по импортозамещению и мы действительно пытаемся привлечь иностранных партнеров и наших поставщиков в России. Но рост процентных ставок точно не помогает нам это делать. Потому условия кредитования у поставщиков совершенно другие. В машиностроении никто кредитоваться под 20-30% не будет, в этой отрасли нет такой рентабельности, которая позволила бы окупить происходящий рост ставок. Из-за этого либо откладывается программа инвестирования и, соответственно, начинает растягиваться во времени импортзамещение, либо просто объемы производства снижаются, поскольку конечный продукт дорожает и становится неинтересен для потребителя. Самое важное, чтобы не было резких движений в разные стороны.

Ян Арт: Я бы внес еще один момент. Для улучшения финансовой ситуации в России необходима еще одна вещь — снижение уровня зарплат. У нас страна переплачена. Неприятно, конечно, это слышать, но это так. У нас слишком большие зарплаты, мы, с учетом расплодившихся клерков, маркетологов. юристов, мерчендайзеров, с учетом нашей низкой производительности труда, с учетом количества наших праздников, таких зарплат недостойны.

Яков Миркин: Надо разбираться, где зарплаты очень большие. Мы же страна концентраций. Есть центры концентрации зарплат и доходов, и регионы, которые в этом смысле очень серьезно обделены. К любым резким макро-движениям нужно относиться осторожно.

Если вернуться к теме кредитования. Михаил Белобров ранее говорил о том, что есть сложности в получении кредитов, в том числе, у их поставщиков — это предприятия среднего, иногда малого бизнеса. В первую очередь, хотелось бы уточнить у вас, Ян Александрович, каковы перспективы развития региональных банков? И в целом региональной составляющей кредитования, которая особенно для небольших предприятий, у которых бизнес локализован не в Москве, а в областях. Как вы сейчас видите ситуацию, насколько она сложная? Это интересует очень многих читателей. // Газета.Ru

Ян Арт: Понятно, что региональные банки сейчас находятся в депрессии, как вследствие общей экономической ситуации на рынке, так и вследствие жесткой политики регулятора по отзыву лицензий. Политика «зажима» на банковском рынке, конечно, регионалов совсем не ободряет. И денег у них на самом деле нет. Не только у региональных банков, но и у федеральных. Но... При всей обычной неуклюжести наших чиновников и властей, на российском финансовом рынке есть три системы, которые, на мой взгляд, работают практически безупречно. Это система страхования вкладов - людям реально аккуратно и оперативно возмещают вклады, АИЖК — система рефинансирования ипотечных кредитов, и программы рефинансирования кредитов малому и среднему бизнесу от МСП-банка. МСП-банк - это «дочка» ВЭБа, которая создана им именно для этих целей. Вопрос в том, что, к сожалению, практика МСП-банка не масштабируется. По этой программе в региональный банк приходит в среднем порядка ста миллионов рублей. Что такое сто миллионов? Это пять, максимум, десять кредитов малому бизнесу. И это востребованно, это хорошо работает. Но, к сожалению, государство не увеличивает фонды МСП-банка. Так что с точки зрения общего объема потребностей российского малого и среднего бизнеса в финансировании, это, честно говоря, как мертвому припарка.

То есть, нельзя сравнивать ситуацию в Москве и Санкт-Петербурге и в регионах? // Газета.Ru

Ян Арт: А в Москве и Санкт-Петербурге все тоже не очень хорошо. Есть регионы, где в силу каких-то субъективных причин сложились достаточно сильные и стабильные банки, которые не заигрывались обналичкой, не занимались валютной спекуляцией. Вокруг таких банков возникают пулы из нескольких десятков, сотен заемщиков, которые с этим банком обычно лет 20 работают. Но это разбросанные по стране отдельные точки.

Яков Миркин: На самом деле, надо понимать, что высокий уровень концентрации — он и в ресурсах. Есть очень простой показатель — остатки средств на корреспондентских счетах в Центральном Банке в Москве и Московской области. И этот удельный вес все время растет: сначала было 50-60%, а сейчас зашкалил за 75%. Деньги физически сконцентрированы именно в Москве, а потом должны растекаться по регионам. Но это происходит плохо, кровеносная система закупорена крупными банками и крупнейшими компаниями.

Что могут сказать представители бизнеса касательно каких-то новых путей привлечения финансирования, помимо банков? Нужно ли их развивать? Есть ли в этом необходимость, по вашему мнению? Вот Михаил Владимирович, как вы считаете? // Газета.Ru

Михаил Белобров: Как недавно говорил коллега, доля ключевых 3-4 государственных банков на рынке превышает 50%.Это означает, что доступ к дешевым деньгам есть, в первую очередь, именно у этих банков. И другого источника дешевых денег на рынке нет. А если его нет, то в нынешних рыночных условиях достаточно сложно создавать эффективные механизмы привлечения денежных средств другими способами. Мы понимаем, что есть облигации, другие ценные бумаги. Но должен быть создан рынок условия вхождения для на этот рынок для физических лиц и мелких предпринимателей. Нужно, чтобы они были заинтересованы понести деньги на этот фондовый рынок, а не в банки. Поэтому на сегодняшний день стоимость привлечения денег через другие инструменты будет намного выше, чем в банках, где она и так уже достаточно высокая. Наверное, на рынке сейчас просто нет подходящих условий для этого.

Андрей Валентинович, согласны с этим? // Газета.Ru

Андрей Разбродин: Модель может существовать разная, важно, чтобы она работала. Например, та же китайская модель по банковской структуре очень похожа на то, что происходит у нас. Не важно, как это сделано, важно выбрать разгоняющую парадигму и дальше четко следовать ей, а не шарахаться из стороны в сторону.

Газета.Ru: Главное, не дойти до нерыночности.

Андрей Разбродин: Да, я с этим тоже согласен. Но Китай умудряется балансировать между рыночными и абсолютно нерыночными методами, и при этом каждый год показывать прирост экономики И более того, например, когда текстильная и легкая отрасль Китая начинает развиваться слишком бурными темпами, они начинают потихоньку снижать свои программы роста, сокращают льготы, дотирование. То есть, они достаточно гибко регулируют эти процессы.

Яков Миркин: На самом деле, дело не в инструментах, не в отдельных механизмах. Любой бизнес работает в коридоре, границы которого — это насыщенность кредитами, налоги, счет капитала, его вывоз или ввоз. Банки — это физическая система. Если помните, перед кризисом 1998-го года Центробанк объявил политику финансовой стабилизации. Это была сверхжесткая денежная политика, насыщенность деньгами в экономике была на уровне беднейших африканских стран — отношение денежной массы к ВВП находилось на уровне 15-17%. Помните, что происходило? Векселя, неплатежи, задолженность по заработной плате, сверхвысокие проценты. И мы по-прежнему существуем в финансовой системе, которая, во-первых, деформирована двадцатью годами, а во-вторых, не ориентирована на сопровождение роста и модернизации. При этом у нас налоги все время по уровню сравнивают с развитыми континентальными странами Европы, которые растут со скоростью 1-2% и которым не нужно модернизироваться, они уже это прошли.

Андрей Разбродин: Могу проиллюстрировать на примере собственной компании. Мы сейчас являемся одной из самых эффективных компаний отрасли, тьфу-тьфу-тьфу. В ряде направлений мы бы уже давно могли развить ряд еще производств, которые полностью подходили бы под ситуацию импортозамещения, но в существующей структуре нам хватает собственного оборота и собственных показателей только на то, чтобы более или менее поддерживать свое эффективное существование. При этом у нас есть человеческий потенциал, заказы на продукцию, рынок, который мы хорошо знаем и понимаем. Но мы не можем развиваться по тому принципу, как работают многие наши конкуренты за рубежом, в частности, в Пакистане, Турции, Китае, Индии, даже в Европе. Я в прошлом году посетил несколько предприятий, вновь открывшихся в Испании, которые просто за счет изменения системы на муниципальном уровне получили огромное количество льгот и стали возвращать предприятия из Китая как средство борьбы с безработицей. Результат — в тех провинциях, которые наиболее пострадали от безработицы, они открыли порядка пяти-шести предприятий по 200-300 человек на каждом. И это уже тенденция, которая начинает им нравиться, потому что вместо того, чтобы платить этим людям, они начинают хоть что-то с них получать. Плюс идет диверсификация бизнеса. А мы живем в коридоре, о котором я говорил раньше, хотя могли бы сделать значительно больше. Для этого практически все есть, кроме воздуха в этом коридоре.

Все говорят о высоких ставках. Может быть, Михаил Владимирович нам скажет: статистика ЦБ свидетельствует, что ставка кредитов предприятиям — 10-12%. Она соответствует действительности? Какие реальные бы цифры вы могли назвать? // Газета.Ru

Михаил Белобров: Статистика — наука со своими особенностями. Для нас как крупного заемщика, информация верна. Разумеется, статистически выводится средняя ставка по всей кредитной массе. Но если мы оттуда уберем первые 150-200 крупнейших компаний, то увидим, что все остальные кредитуются под совершенно другие ставки. Просто их доля в общем рынке заемного капитала будет занимать 10-15%. Но ставка у них совершенно другая, я думаю, что она доходит до 20%.

Андрей Разбродин: У нас в швейной подотрасли предприятия, которые могли бы более выгодно и более качественно развиваться, если бы ставки отвечали естественным потребностям экономики. Сегодня большинство из них работают на товарном кредите. То есть, они закупают ткани, фурнитуру за рубежом, или даже в России, со значительной отсрочкой платежа, в которую закладывается масса всевозможных издержек. И хорошо, если это взаимодействие с Китаем, где издержки минимальны. А часто все идет через посредников, потому что небольшие предприятия не могут заключить соглашение с крупным производителем ткани, объемы не устраивают. Если посмотреть чистую приведенную себестоимость с точки зрения производительности труда, то многие предприятия модернизированы достаточно хорошо. А к имеющейся ситуации приводит то, что мы много теряем на большом количестве переходов, в том числе финансовых.

Мы уже подходим к концу нашей беседы, очень интересная сегодня дискуссия была. И все-таки, по вашему мнению, что будет со ставками? Яков Моисеевич, поделитесь вашими прогнозами. Ожидаете ли вы какого-то позитивного сдвига, от чего это будет зависеть? Пока мы видим, что ставка ЦБ растет и, естественно, растут банковские кредитные ставки. // Газета.Ru

Яков Миркин: Экономисты никогда не делают определенный прогноз, чтобы не оказаться без вины виноватыми. И было бы безумием сейчас указывать какие-то точные параметры. Хотя, например, если взять ставки по кредитам населению 2000 года и 2014 года, опираясь на статистику Центрального Банка, то мы увидим, что это одноразмерные величины. Поэтому главный прогноз как для населения, так и для малого бизнеса — не ждите в течение года 7-10%, этого не будет. Динамика курса зависит от множества факторов. Неопределенность вектора, в котором будет двигаться российская экономика, высокие политические риски, возможное замедление экономики ЕС, вариантное поведение ЦБ, риск человеческих ошибок, тяга рубля к девальвации к концу года. Каждый из этих факторов имеет собственные сценарии. Очень сложно прогнозировать то, что будет впереди, поскольку финансовая часть российской экономики по-прежнему существует в условиях высокой волатильности. Но ядром останется нынешний уровень процента, может быть, даже он подвинется чуть выше.

Ян Александрович, может быть, уточните? // Газета.Ru

Ян Арт: Я посмею все-таки дать более конкретный прогноз. Если не сбудется, то в конце года напишете про меня что-нибудь гнусное. Я думаю, что в течение этого года мы можем ожидать роста ставок в районе 1-2% как по бизнес-кредитам, так и по кредитам для населения. И эта ситуация будет продолжаться, пока не произойдет радикальных изменений политико-управленческого характера. И не надо ждать дешевых китайских денег. Дешевые китайские деньги приходят с дешевыми китайскими рабочими. Отдельно они не ходят.

Может быть, в завершение беседы Яков Моисеевич и Ян Александрович нам скажут несколько слов о том, какой должна быть сейчас политика регулятора и монетарная политика вообще? Несколько мер, чтобы изменить сложившуюся ситуацию. // Газета.Ru

Ян Арт: Давайте, я начну. Наша ассоциация в хорошем смысле слова давит на ЦБ, лоббирует интересы банков, наша работа — снижать бюрократические издержки, отчетность упрощать и т.п. Это, конечно, нужная работа. Но это полная ерунда с точки зрения экономического воздействия на процентную ставку и на самочувствие банков. Грубо говоря, мы больному с температурой 39 кофе предлагаем или помягче перину кладем. Да, это нужно, но температура-то от этого не сбивается, только уход за больным становится лучше. Говорить, что делать регулятору, наверное, с моей стороны будет не совсем правильно. Но я думаю, что регулятор в сегодняшней ситуации не может предпринять ни одного шага, который сам по себе повлиял бы на ситуацию с ценой денег, по двум причинам. Первая — о которой мы уже говорили — это тарифы. И вторая, еще более значимая — это налоги. То есть, без воздействия на тарифы и налоги любые действия регулятора не будут достаточными для радикального изменения финансовой атмосферы в стране и удешевления денег.

Яков Миркин: Я к этому присоединюсь. И добавлю к этим внешним составляющим еще и регулятивные издержки. Поскольку, с 2000 по 2010 год количество нормативных актов выросло почти в три раза, а после 2010-го года они растут по экспоненте. Я согласен с тем, что у Центрального Банка есть определенная возможность воздействовать на экономическую ситуацию. Но она в разы больше, если это согласуется с налоговой, бюджетной политикой, с тарифной политикой и политикой в части регулятивных издержек. Если бизнес существует в запретительной атмосфере и в условиях высоких налогов, то понятно, что меры, которые ЦБ будет принимать в части снижения ставок, могут действительно выливаться в вывоз капитала. Тем не менее, Центробанк все равно обладает некоей самостоятельностью, своей собственной нишей. Это он блестяще показал, когда занимался реструктуризацией банковской сети или проводил девальвацию рубля. Важно, чтобы ЦБ превращался в то, что в международной практике называется «Центральный Банк Развития». Сейчас Центральный Банк много занимается инфраструктурой рынков, новыми финансовыми инструментами. Поэтому за инструментальную часть, которая важна бизнесу, можно не беспокоиться. Менее спокойны мы за макроэкономическую составляющую политики ЦБ и регулятивную нагрузку на банки и на небанковский финансовый сектор. Потому что можем оказаться в ситуации перерегулирования, где связанные с этим издержки будут закладываться в цену денег и перекладываться на своих клиентов.

Спасибо большое уважаемым участникам «круглого стола». На этом мы заканчиваем нашу беседу, было очень интересно. Приходите еще. // «Газета.Ru»