С этими вопросами мы обратились к заместителю директора Института экономики РАН Светлане Глинкиной.

Чтобы понять сегодняшнюю экономическую ситуацию в России, нужно прежде всего определиться с её геополитическим статусом. Я бы его так сформулировала: мы меньше, чем центр силы или влияния, но больше, чем обычное национальное государство. Сейчас вот всё внимание приковано к Украине. Дадут или не дадут ей кредиты — это уже второй вопрос, но пока все за неё борются, а она, как любая женщина, никому не говорит «да». Так может вести себя нормальное национальное государство. А если Россия начнёт кокетничать налево и направо, то сразу же вызовет геополитические сдвиги. Представьте, мы говорим Китаю: «Будем с вами». И Европа — в обмороке.

В этом смысле мы больше чем национальное государство. И это — момент принципиальный. Дело ведь не только в огромной территории, ресурсах, ядерном потенциале. Мы исторически, на протяжении многих веков всегда кого-то сдерживали, кого-то с кем-то мирили, для кого-то были преградой на пути. России сейчас критически важно осознать эту свою сущность и либо стать полноценным центром влияния, либо…

- Либо согласиться на украинский формат национального государства и навсегда забыть о суверенитете?

- К сожалению, это правда. Даже в рамках Европейского союза суверенитет уже не проходит. Приятно, конечно, гулять по улицам Италии, посидеть в уютных кафе. Мы выросли на европейской литературе, нам близки эти ценности… Но как только дело доходит до экономики, так мы сразу же попадаем совсем в другую жёсткую реальность. Те же структурные фонды ЕС распределяются далеко не всем и не поровну. Польша, например, получает больше, чем Румыния, хотя люди в обеих странах одинаково хотят кушать.

Возьмём только самые удачные примеры евроинтеграции. Словакия сегодня вышла на первое место в мире по производству автомобилей на душу населения. Но это — отвёрточная сборка, а главное, страна стала, по существу, моноотраслевой, а значит — полностью зависит от случая. В этот кризис повезло: у немцев как раз подоспела программа замены старых автомобилей на новые, и в ней были модели, которые производит Словакия. А могли бы и запоздать с программой. В таких случаях — все знают — в первую очередь закрывают производства в странах-сателитах, и на улицу были бы выброшены десятки тысяч словаков.

В Венгрии тоже всё прекрасно с точки зрения формальных показателей: в экспорте больше 60 процентов — машиностроение. Но это не имеет никакого отношения к её экономике. Cтрана полностью утратила национальный капитал, её территорию фактически оккупировали несколько транснациональных корпораций. Они живут своей жизнью: приходят со своими НИОКРами, на корню выдавливая национальные научно-технические разработки, пользуются трансфертными ценами, выводя колоссальные прибыли из экономики страны. Они становятся мощнее, чем государство.

Это уже осознают во всех странах, недавно вступивших в ЕС, и поэтому быстро нарастает озабоченность. Я только что вернулась из Румынии, и если год назад мне говорили, что есть, конечно, проблемы евроинтеграции, но, в целом, дело движется, то сейчас все ведущие экономисты просто бьют в набат.

- Убедили. Не будет Россия подаваться в Европейский союз.

- Да это и не получится. Шутки ради я как-то придумала проект «покорения Европы». Дело в том, что структурными фондами ЕС предусмотрено выделение денег на освоение экономически необжитых территорий: это когда на квадратном километре проживает менее 8 человек. У нас таких километров — от Урала до Дальнего Востока. Отсюда задача: на любых условиях проникнуть в ЕС, а на второй день попросить деньги на развитие этих территорий. И Европейскому союзу тут же придет конец.

- Выходит, как ни изворачивайся, а от своей неполноценности надо избавляться, и становиться эффективным центром влияния. Но это значит, что мы опять получим лавину обвинений в имперских замашках, в желании вернуть России положение сверхдержавы?

- Так ведь всё равно будут обвинять. И не остановятся, пока не добьются расчленения страны на куски, которые по отдельности можно будет проглотить. Двадцать лет не было ни одного крупного интеграционного проекта на постсоветском пространстве. Хотя наш институт неоднократно предлагал варианты его форматирования, чтобы в интересах России пошла какая-то реинтеграция. Сейчас, наконец, дело сдвинулось и, надо сказать, неожиданно быстро. Таможенный союз — это наша большая победа. Я бы даже сказала: победа лично Сергея Глазьева, который для этого так много сделал.

Но давайте теперь посмотрим по существу: какие имперские амбиции у нас в отношении Белоруссии или Казахстана? Тот же Казахстан в рамках проекта решает свои реальные проблемы. Перед ним огромный Китай, который может поглотить абсолютно любую культуру. И казахское государство вынуждено думать о том — хотят ли они стать частью великого Китая? Пусть даже неформально.

- А какими неприятностями это может обернуться для Казахстана?

- Вы знаете, я навсегда запомнила, как в Сиане — а город этот чётко поделён на две части: мусульманскую и буддистскую — мы зашли в мечеть. Внутри она оказалась украшена скульптурами животных и другими изображениями, которые никак не вписываются в мусульманские каноны. «А это наша китайская мусульманская мечеть», — объяснили мои сопровождающие.

В Китае всё со своей спецификой: социализм, капитализм, индустриализация. Знаете, как они навели чистоту в Пекине? Поручили задачу… старушкам-пенсионеркам. Они штрафуют каждого, кто бросил бумажку: из пяти юаней штрафа два оставляют себе, а три сдают в казну. И так везде — китайская специфика. Но ведь у казахов, да и у любого другого народа, есть свои привычки, обычаи, традиции, и они вовсе не хотят с ними расставаться.

Хотела бы особо подчеркнуть, что это очень большая проблема, и китайцы её сознают. В той поездке мы с коллегой много общались с экономистами, и всякий раз задавали вопрос: вы анализировали Китай как фактор модернизации Центральной Азии? Отвечали, естественно, по-разному, но суть свелась к неожиданному: «Давайте вместе пойдём в Центральную Азию. Они нас боятся». Китайцы прекрасно понимают, что такое Восток. И Россия им нужна — как гарант.

Выбор Белоруссии — это, разумеется, совсем другая ситуация. Главным, думаю, здесь стал пример Болгарии и Румынии, у которых, прямо скажем, не очень-то получается с евроинтеграцией. У нас тоже не всё идёт гладко. Непростой вариант сейчас в Армении, да и у Киргизии хватает проблем… Но у всех этих государств есть реальное желание объединиться с нами. Почему? Да потому, что у нас общее прошлое. Имперское, если хотите. Но наша-то империя — и при Советском Союзе, и в рамках царской России — была специфической: развивала окраины, отличалась терпимостью и пониманием национальных особенностей. Забыть это невозможно. К счастью, сохранились ещё и культурные связи между нашими странами.

- И все эти обстоятельства вы относите к категориям экономики?

- Безусловно. Если их убрать, то экономику придётся свести к статистике и бухгалтерскому учёту.

- В принципе, мне такой подход импонирует. И, если ему следовать, то первым делом нужно обратить внимание на Россию, на тот пример, который она подаёт другим участникам интеграционного процесса. А дела у нас, как известно, идут неважно. И главное — никто не может внятно объяснить почему. Острую фазу кризиса мы легко проскочили, цены на нефть и газ не падают, денег в стране вроде бы достаточно, а поди ж ты — рецессия… Не замахиваясь на глобальный ответ, наш журнал обратился к читателям с анкетой: а что, собственно, мы строим, какую экономическую модель? Большинство сошлось во мнении, что у нас выстраивается государственный капитализм. Допустим. Но тогда: что такое госпредприятие? Их у нас немало, и почти все главной целью для себя ставят извлечение максимальной прибыли. В чём же тогда разница между частным и государственным предприятием?

- Вопрос собственности — один из самых сложных. Есть правовое понимание — пошёл к нотариусу, заверил, и у тебя свидетельство о праве собственности. Есть социологическое — кому реально принадлежат механизмы принятия решений. Есть экономическое — создание условий для самовозрастания капиталов. Всё это относится и к государственной собственности. Но всё-таки на первом месте для неё — договор с обществом: на какие задачи работает предприятие, на что используется его прибыль. Эти цели должны быть очень внятно артикулированы.

А что получается на практике? Я тут случайно оказалась в газпромовской школе. Великолепная школа, замечательный директор, там есть все кружки, все музыкальные инструменты, можно изучать все языки мира и даже народов бывшего Советского Союза. Но… себестоимость первоклассника — полторы тысячи евро. А для сотрудников Газпрома — бесплатно.

Бог бы с ней, с дифференциацией между мной и олигархом. Можно оправдать её тем, что я сама где-то не доработала. Но когда уже в первом классе дети поставлены в столь разные условия, то всё во мне как в матери и бабушке протестует. И я убеждена, что ни Газпром, ни любая другая государственная или частная корпорация не имеют права создавать такого рода внутренние империи.

К сожалению, в своё время у младо-реформаторов была такая идея: мы создадим элитные очаги частного бизнеса, которые как в воронку будут втягивать всю остальную экономику. И островов таких понастроили немало. Вот только с втягиванием в них остальной экономики ничего не получилось. Более того, складывается такое впечатление, что люди, живущие «на островах», абсолютно оторвались от реальной жизни. Во всяком случае, со многими своими друзьями мне становится всё труднее контактировать, потому что мы всё меньше понимаем друг друга.

А это очень тревожный звонок: он свидетельствует о зарождении кризиса нелегитимности руководства. Я не имею в виду нелегитимность, которая возникает в результате фальсифицированных выборов, речь о другом. О том, что власть в лице своих руководителей должна чётко проговаривать обществу, куда мы идём. И если вы задаёте вопрос, в каком государстве мы живём и что строим, значит, вам непонятно. Мне тоже непонятно, и читателям журнала, и очень многим другим. Значит, настал момент, пусть и через двадцать лет непрерывной трансформации экономики, чтобы сформулировать, наконец: чего же мы хотим?

- Боюсь, что «список желаний» окажется слишком большим. А если дополнить его ещё и механизмами, которые обеспечат приближение к желаемому, — а без них список станет просто декларацией — то вряд ли найдётся много охотников внимательно изучать такой том.

- Так это же не разовая работа. Это каждодневный труд тех, кто представляет государство на разных уровнях. Все, скажем, понимают, что мы до сих пор «контужены приватизацией». И все знают почему — по определению нельзя поделить справедливо. Но вывод из этого делается «страусиный»: давайте забудем, глядишь, оно само собой и рассосётся. А между тем, есть замечательный немецкий опыт: предприятие передаётся на пять лет во временное пользование. И человек должен доказать за этот срок свои способности и умение быть надлежащим собственником — только после этого он окончательно вступает в свои права. А если не доказал, можно воспользоваться польской практикой, когда предприятия передаются советам трудовых коллективов, которые, как показывают обследования Гданьского института, успешно конкурируют с частными.

Я понимаю, что «с кондачка» такие вопросы нельзя вбрасывать, их надо тщательно готовить. Но ведь альтернативы-то нет. Сегодня управленцы объективно вынуждены делить экономических субъектов на два списка: один — надлежащие собственники, другой — ненадлежащие. А дальше включается ручное управление, суть которого, в конечном счёте, одна: то, что нельзя для всех, для некоторых — можно. И всё. Управленческий аппарат дезориентирован и эффективно работать уже не может. Более того, у людей возникает великое искушение использовать своё рабочее место для личного обогащения. Что, собственно, мы и наблюдаем.

Для бизнеса такая дезориентация и вовсе катастрофа. Засыпая в точке «А», человек вынужден допускать, что может проснуться в точке «В» или даже в точке «С». В такой ситуации все рыночные мотивации отходят на второй план, и даже те, кто честно заработал свой капитал, начинают думать: хорошо бы «там» что-нибудь прикупить и часть ресурсов перебросить в более надёжное место. Говорить в подобных условиях об эффективности, инновациях или даже простом поступательном развитии — бессмысленно.

- Да… Такую повестку дня общество, пожалуй, будет обсуждать. И даже, думаю, с избыточной активностью. Но вот что смущает. Приватизация — только один из «гвоздей», засевших в наших подошвах. И если мы сейчас все их начнём выковыривать, то, боюсь, некогда будет сеять хлеб и плавить сталь…

- Есть такая проблема. И она возникает всегда, когда общество переходит из одного состояния в другое. А потому известен и способ, как её решать: нужно нащупать звено, потянув за которое, можно вытащить всю цепь. Для Рузвельта таким звеном стали дороги и другие федеральные программы, для большевиков — индустриализация. Мы ведь не просто строили Магнитку и Днепрогэс. «Попутно» в безграмотной стране ввели всеобщее образование, подняли медицину, создали лучшую в мире науку. Все эти проблемы, включая индустриализацию, достались стране ещё от прежних времён. Но в рамках единого проекта были преобразованы в конкретные задачи и потому успешно решены.

- И какая проблема досталась новой России от прежних времён?

- Модернизационный проект. Советский Союз не смог с ним справиться, и это стало одной из причин его развала. Нынешняя Россия тоже тянет время и никак не соберётся с силами, чтобы к нему подступиться. Может, впрочем, оно и к лучшему — фальстарт здесь чреват катастрофой. Но сегодня, как мне кажется, условия уже созрели.

Во-первых, Сочи. За последние годы это самый крупный инфраструктурный проект в мире и, добавлю, очень сложный. При этом он не просто был успешно реализован, принципиально важно, что построили мы его быстро и на самом высоком технологическом уровне. Значит — можем!

Второе существенное обстоятельство — возникновение Таможенного союза. Он не только готов расти вширь, но и движется в сторону единого экономического пространства. А это сразу же выводит модернизационный проект на качественно иной уровень. Тем более что все члены Таможенного союза — и реальные, и потенциальные — уже принимали участие в аналогичном проекте в составе Советского Союза. И все от этого только выиграли.

Наконец, третий и главный момент — сама Россия. Мне кажется, мы уже прошли точку невозврата, когда страна могла согласиться на роль обычного национального государства. А стать центром силы и влияния, не совершив модернизационный рывок, увы, невозможно. И эта необходимость, на мой взгляд, — решающее условие, которого так недоставало в последние годы.

- Спасибо, Светлана Павловна, за очень интересный анализ и осмысление. Не могу, однако, удержаться и не задать ведущему в стране специалисту по постсоветскому пространству вопрос об Украине. Мне кажется, что «майдан» незримо присутствовал во время всей нашей беседы. Как вы оцениваете украинские события?

- Если одним словом — случилась трагедия. И изживать её последствия придется не год и не два. Но, да простят меня украинцы, всем, кто вышел из СССР, они преподнесли ещё и бесценный урок. «Майдан» убедительно показал, как быстро всё может закончиться. И снял маски. Все увидели, что Янукович — голый король, наша политика в Украине предстала во всей своей неприкрытой беспомощности, и Запад снял забрало, раскрыв свои ставки на националистические элементы, которые даже слепой не назовёт мирными. А в залоге — бедное население, которое брошено и будет брошено, какая бы власть ни пришла, потому что первым делом она станет формировать социально-политические группы своей поддержки. А как писал в своё время Владимир Мау: «нет других механизмов создания таких групп, кроме манипуляции собственностью и коррупции». Так что Украине, к сожалению, опять придётся проходить через трудные времена.

- Ну, а как же помощь Европы? На Украине и по сей день очень многие на неё искренне надеются.

- А кто считал, сколько нужно денег? Им ведь не просто надо проводить реформы, как в Греции, нужно полностью перестроить экономику. Сегодня она работает под российские стандарты, у нас серьёзные кооперационные связи. Так можно жить ещё не год и не два, поэтапно проводя глубокую модернизацию. А чтобы вступить в ЕС, надо под корень уничтожить промышленность — и потому что европейские стандарты не пропускают, а главное, потому что в Европейском союзе она никому не нужна.

Не знаю, читал ли кто-нибудь на Украине договорённости по соглашению об ассоциации? Там же просто смешные вещи: таможенная пошлина на украинское сало —10 процентов с гаком, а на такое же сало из Европы в Украину — 5 процентов. Металлолом — пожалуйста, сколько угодно и беспошлинно, а на готовый прокат заградительные барьеры: сами не знают, куда девать металл из Болгарии и Румынии. И так по всем вопросам. Зерна Украина сейчас поставляет до 3 миллионов тонн, а теперь устанавливается квота 900 тысяч тонн. По сахару овощам, фруктам и другим традиционным украинским товарам квоты установлены значительно ниже сегодняшнего уровня. С чем они собираются идти в Европейский союз?

- А вы не допускаете, что сейчас, когда дело приняло трагический оборот, а с другой стороны, вопрос уже пошёл на принцип, Евросоюз пересмотрит свои условия?

- Но тогда придется взять на себя всю полноту ответственности за Украину. А это, повторюсь, не Греция, это страна, сопоставимая с Германией. Таких ресурсов в Европе просто нет. И второй момент, который, полагаю, не все до конца понимают. Евросоюз — это очень жёсткий формат. Не потому, что они злые или много о себе мнят. Это основа всей системы управления, и стоит её хоть чуть-чуть подвинуть — союз тотчас рассыплется. Так вот, если раньше из структурных фондов давали деньги на выравнивание уровня экономического развития, то с этого года действует стратегия «2020». Она предусматривает несколько направлений: зелёная энергетика, борьба с выбросами, повышение образовательного уровня и борьба с бедностью. Образовательный уровень в новых членах ЕС выше среднего уровня, ну, и безработица, конечно, тоже выше. Поэтому на бедность, разумеется, Европейский союз какие-то деньги Украине подкинет. Но основной источник, на который могут рассчитывать украинцы — зелёная энергетика. Пожалуйста, засевайте свои территории рапсом, и через несколько лет полу́чите вместо чернозёма совершенно истощённые земли.

Не сомневаюсь, что в Брюсселе эту логику и эти перспективы прекрасно понимают и идут на них осознанно. Только кому сейчас нужны все эти объяснения. Время для них упущено…