— Андрей Викторович, в начале 2012 года был создан Национальный платежный совет (НПС), который вы возглавили. Что удалось сделать за истекший период?

— Основной задачей в первые месяцы работы стала подготовка стратегии развития национальной платежной системы — мы работали несколькими подгруппами совместно с представителями ЦБ, привлекли Институт экономической политики. Результат — утверждение стратегии Центробанком с учетом целого ряда наших предложений и согласование плана мероприятий на ее основе. Обсуждалась возможность фиксации в стратегии определенных цифровых показателей развития в качестве ориентиров: целевая доля безналичных платежей, соотношение различных видов электронных средств платежа, объемы использования электронных денежных средств в различных сферах, степень оснащенности торговых предприятий средствами приема электронных средств платежа. Это важные реперные точки, позволяющие нам самим проверять, движемся ли мы и, если да, то в каком именно направлении. Мы еще только обустраивали офис, но уже занимались экспертной оценкой проектов нормативных актов ЦБ во исполнение Закона № 161-ФЗ. Все они обсуждались здесь, в НПС, и многие были существенно уточнены, особенно Положение № 383-П в части новых форм расчетов.

Уникальный в банковской юридической практике случай: после принятия в середине прошлого года более чем 50 нормативных актов Банка России по платежной тематике мы за все это время почти ни по одному из них не получили существенных проблем. Сообщество успело не только глубоко изучить проекты этих актов на стадии разработки, но и смогло скорректировать их для более точного отражения реалий и правильных ориентиров на будущее. Единственным исключением является положение № 382-П, где идет постоянная тонкая настройка, поскольку вопросы безопасности — ключевые для НПС, и все участники национальной платежной системы стараются максимально оперативно реагировать на угрозы со стороны мошенников, а также обеспечивать накопление релевантной статистики в сфере информационной безопасности.

Трудности координации

— В НПС приходит Алексей Саватюгин, какие вопросы он будет курировать?

— Алексей Саватюгин будет отвечать главным образом за взаимодействие с госорганами. Мы очень рассчитываем на колоссальный опыт, накопленный Алексеем Львовичем в Минфине, на то, что этот опыт позволит платежному сообществу быстрее продвигать свои идеи и проекты.

— Вы наверняка слышали о претензиях к профессиональным сообществам: вас, мол, много, а результатов лоббирования интересов банков мало. Как прокомментируете?

— У каждого своя специфика. АРБ и АРБР — очень многочисленные и сложно структурированные организации, где приходится сочетать одновременно несколько десятков позиций и направлений. А НПС изначально сформирован, как организация крупнейших участников платежного рынка, причем не только банковских, поэтому наша повестка более четко структурирована и ориентирована на вопросы стратегического развития, что и предопределяют всю нашу деятельность. У нас работает 15 высококлассных специалистов. Никто еще не отмечал, что мы чем-нибудь качественно уступаем ассоциациям–ветеранам.

Подходы к ответственности

— А сегодня над чем работает НПС?

— Есть пакет стратегических инициатив: создание единой системы обмена информацией об инцидентах информационной безопасности (проект «Фрод-Мониторинг»), создание действенной и минимально затратной внутрироссийской системы сбора информации для межгосударственного обмена налоговой информацией, пересмотр модели банковской тайны в сторону более четкой регламентации доступа к ней (ст. 26 Закона о банках и банковской деятельности), выделение специального состава для нарушений антилегализационного законодательства, не повлекшего собственно легализации (новая ст. 15.271 КоАП), уточнение понятия электронных денежных средств с учетом различных (онлайновых, оффлайновых, мобильных) моделей их использования, введение дифференцированных режимов идентификации клиентов в зависимости от уровня риска и многое другое.

Но важнейшей задачей сегодняшнего дня является корректировка ст. 9 Закона № 161-ФЗ с учетом выявленных проблем ее исполнения, рекомендаций Банка России по ее применению и приближающегося срока ее вступления в силу.

— Ответственность банков перед клиентами за несанкционированные платежи наступит уже с нового года. У подхода, предполагающего 100%-ную ответственность, есть сторонники. Вас это тревожит?

— В законе нет нормы, указывающей, когда именно должен быть произведен возврат, и слова «незамедлительно» там тоже нет. На мой взгляд, картина, которую рисуют нам представители некоторых госорганов и обществ защиты прав потребителей, вводит клиентов в заблуждение, что не только вредно, но и опасно.

— Очевидно, что физлицо при формальном равенстве фактически неравноправно в отношениях с банком, поэтому в ряде стран банки деньги возвращают, потом разбираются.

— Но, как для юриста, для меня не менее очевидно, что у нас в России установить 100%-ную презумпцию ответственности банка с последующим разбирательством инцидента — это путь в никуда. Без налаженной судебной системы, практики эффективного привлечения мошенников к ответственности, налаженной системы страхования рисков со стороны банка и физлица попытки ввести в России западные стандарты ответственности банков напоминают построение ампирной крыши на бревенчатой избе.

Да, на Западе предусмотрено возмещение почти сразу. Но там человек, который один раз попробует ввести в заблуждение банк ложным заявлением о списании средств, будет на всю жизнь включен в «черный лист» БКИ. Он больше не получит доступа к стандартным финансовым услугам, его оперативно задержат правоохранительные органы и он получит срок, который в случае значительности похищенной суммы может быть и пожизненным.

Не готовы «к виртуалу»

— Что происходит у нас?

— В нашей же системе в правоохранительных органах специализированные подразделения по расследованию киберпреступлений очень немногочисленны, нет условий для оперативного проведения сложных технических экспертиз и бюджета на коммерческие экспертизы, нет системы специального обучения кадров. И, несмотря на это, специалисты управления «К» БСТМ МВД России раскрывают сложные многоэпизодные преступления, обеспечивают задержание членов международных организованных преступных групп.

Но из 20 лиц, задержанных за компьютерные мошенничества, половину отпускают сразу, поскольку не в состоянии даже квалифицировать их деяния, а остальные после долгого расследования часто получают условные сроки, поскольку для некоторых российских судей хакер — не самых опасный преступник. У судей ощущение, что если преступление виртуальное, то и срок может быть виртуальным. На западе подход другой: чем больше похитил, тем больше срок тюремного заключения, независимо от того, как именно ты хищение совершил.

В этой ситуации для России закрепление презумпции вины банка — путь к стимулированию мошенничества. И без того мы наблюдаем растущий уровень фрода, невозврата кредитов, что не самым лучшим образом характеризует ситуацию в отношениях между банками и потребителями в целом.

Нам, очевидно, придется еще какое-то время строить эти отношения чуть жестче, чем по западным стандартам, и уже по факту смотреть, когда реалии позволят смягчить подход.

— Минфином готовится законопроект об ограничении наличных платежей суммой в 600 тыс. рублей. Какова ваша позиция?

— По закону у нас есть две равноправные формы платежей: наличная и безналичная. Однако в некоторых секторах это равноправие сознательно нарушается. Так, торговля автомобилями и недвижимостью — одни из самых «налоемких» сфер, обеспечивающих питательную среду для теневой экономики. Это же позволяет получателям нелегальных наличных доходов спокойно использовать их для крупных приобретений, совершая то, что юридически именуется «легализацией доходов, полученных преступным путем».

Государство борется с обоими этими явлениями, в том числе путем установления предельных сумм наличных платежей.

— Но те комиссии, которые предлагают при безналичном расчете, клиенту совершенно невыгодны…

— Сейчас комиссия в автосалоне в 3% является фактически заградительной. Когда же станет обязательной оплата в безналичной форме, салон, поставивший 3%, сразу потеряет продажи. Отсутствие комиссии станет конкурентным преимуществом. В результате комиссии либо исчезнут, либо станут чисто символическими. В этом прелесть легального рынка: готов работать «в белую» — сможешь привлечь новых клиентов.

— Так в теории. Но первый зампред ЦБ Владислав Конторович фактически признал, что в России никто, включая и ЦБ, влиять на комиссии не может. Вы за создание предложенного центра на базе ЦБ?

— Параллельно Банком России начат проект создания Национального операционного клирингового центра (НОКЦ) — национального центра обработки данных по картам. Мы оказались не в состоянии контролировать ситуацию с тарифообразованием у платежных систем, особенно международных: и торговая уступка, и межбанковская комиссия определяются непрозрачно. Осуществление внутрироссийских переводов в едином центре позволит снизить издержки всех участников системы и, в конечном счете, сделает более доступными и дешевыми безналичные платежи для потребителя.

Вопрос — в бизнес-модели

— Вы говорите: надо менять психологию клиентов, привыкших снимать деньги с карты в день зарплаты. Готовы ли банки предлагать решения?

— Готовы, и процесс идет с хорошей динамикой. И это притом, что многие известные на Западе схемы повышения доходности финансовых продуктов для потребителя наши банки пока не используют. Скажем, разделение счетов на текущие и сберегательные всем известно, однако предложение комплексного продукта с облегченным режимом перевода средств с одного счета на другой с минимальными потерями на процентах — явление у нас не слишком широко распространенное.

Такая же ситуация долго существовала со сберегательными сертификатами, которые у нас с начала 90-х годов прямо были предусмотрены в ГК, но использовались крайне редко. Потом Сбербанк обратил внимание на этот продукт, реализовал на его основе схему замещения депозитов?— и успех. Чистая психология плюс грамотные юристы. И ничего в законе менять не потребовалось. Вопрос — в формировании бизнес-модели.

— Вам не кажется, что эта модель могла быть успешно реализована только в Сбербанке или другом госбанке, поскольку сертификаты не страхуются?

— Отсутствие страховых гарантий по сберегательным сертификатам не является препятствием для их использования любыми банками: есть же, и довольно много, вкладов свыше 1 млн рублей, которые в принципе в ближайшее время не будут страховаться. При наличии спроса на кредиты поставьте обоснованно высокий процент по сертификату и работайте.

Банковская тектоника

— Не считаете ли вы, что проект центра обработки данных по картам на базе Банка России конфликтует с УЭК?

— Создание центра — это тектонический сдвиг в системе, решение, которое должно «приземлить» все внутрироссийские транзакции. Идея рассматривалась еще на стадии обсуждения Закона № 161-ФЗ, но тогда часть идеи трансформировалась в УЭК, а часть вообще осталась без решения. Создание такого центра потребует пересмотра взаимодействия российских банков с международными платежными системами, определенной перестройки платежных отношений внутри страны, включая существующие операционные и клиринговые центры. А от крупнейших банков это может потребовать корректировки стратегии в сфере платежей в целом — ведь до сих пор они опирались на собственную платежную инфраструктуру.

Радует то, что Владислав Конторович начал с консультаций и с уточнения деталей: что хотелось бы видеть участникам рынка, какой должна быть система тарифов, каким — взаимодействие с международными системами и т.д. И члены НПС — одни из самых активных участников обсуждения.

Идея local switch с положительным эффектом для национальных платежных систем реализована в целом ряде стран, и у нас как минимум заслуживает проработки. Так что в данном случае мы в тренде.

Более того, существует принципиальная возможность через механизм НОКЦ реализовать и другие крайне важные идеи и наработки.

— Что вы имеете в виду?

— Например, с ним очень хорошо сочетается разрабатываемая НПС тема электронного инвойсинга, которая очень органично дополнит действующую систему государственных и муниципальных платежей (ГИС ГМП), нацеленную на информирование клиентов об осуществленных ими платежах. Сейчас она работает в пассивном режиме, не инициируя выставление счета должнику в случае задолженности и не напоминая о приближающемся сроке платежа. Клиент сам должен поинтересоваться, сколько и когда ему нужно платить.
А имея единый операционно-клиринговый центр, можно замкнуть на него систему автоматического электронного информирования плательщика с выставлением стандартного счета и единым интерфейсом для оформления различных платежей. Мы эту идею озвучили в правительстве в конце 2012 года и были поддержаны. Сейчас мы обсуждаем детали этого проекта.

— Как, на ваш взгляд, развивается проект подключения банков к ГИС ГМП и СМЭВ? Многие все еще сомневаются, нужен ли он.

— Вопрос так не стоит. Есть действующий «Закон об основах оказания государственных и муниципальных услуг», в соответствии с которым каждый банк должен незамедлительно передавать в ГИС ГМП информацию обо всех платежах физлиц. Однако несколько проблем действительно есть.

Технически направление сообщений обеспечивается через СМЭВ, подключением к которой занимается Ростелеком. Будучи монополистом в данной сфере, Ростелеком, на мой взгляд, существенно завысил цену такого подключения. НПС обратился в ФАС и Минкомсвязи по этому вопросу и будет содействовать снижению затрат банков на взаимодействие с ГИС ГМП.

Но в целом система функционирует уже с 1 января 2013 года. Ее оператором является Федеральное казначейство. К настоящему времени к системе подключены уже более половины банков, в том числе почти все крупнейшие розничные.

Цель в том, чтобы любой гражданин мог обратиться в ГИС ГМП, чтобы выявить свои задолженности и сохранить историю платежей. Максимально эффективной система станет после присоединения к ней всех банков. Уверен, что до конца года процесс присоединения будет завершен.

— В январе ЦБ поставил вопрос об обязательной регистрации платежных систем в реестре или смене названия. Успешна ли эта борьба с «тенью»? Каковы объемы теневого рынка по вашим оценкам?

— Достоверных данных об объемах «теневого» платежного рынка нет. Даже у ЦБ представления достаточно общие. Есть компании, которые выходят на рынок с предложениями услуг, по существу являющихся переводами. Вокруг них надо создавать негативный информационный фон, обращая внимание на повышенные риски, — если услуги не будут востребованы, бизнес закроется. В действующем законе есть запреты на осуществление деятельности в платежной сфере без надлежащего правового статуса, но механизм их реализации еще формируется.

Попытка вывести таких субъектов на регистрационные процедуры оказывает, скорее, психологическое воздействие, ведь на то, чтобы выявлять и наказывать тех, кто незаконно выдает кредиты и проводит платежи, полномочия ЦБ не распространяются.

— Закон о платежной системе неоднократно подвергался критике, в том числе за то, что неперсонифицированные ЭСП способствуют неконтролируемому росту оборота наркотиков.

— К сожалению, неперсонифицированные электронные средства платежа используются не только для наркоторговли, но и в других незаконных схемах. Именно поэтому в законе был установлен лимит на такие операции — перевод не более 40 тыс. рублей в течение месяца.

Вызывают очевидные сомнения предложения по повышению лимита для платежей без персонификации. Ведь никаких контрольных механизмов в отношении таких ЭСП не существует, средняя сумма транзакции через терминал сегодня ниже действующего лимита более чем в 20 раз. Подобные предложения требуют самого пристального предварительного изучения и профессиональным сообществом, и регуляторами.

Ни шатко, ни FATCA

— Что происходит по переговорам по FATCA?

— Мы направили предложения в администрацию президента, аппарат правительства, Минфин и МИД по переговорной позиции. Официальные переговоры уже идут и в двустороннем (с США), и в многостороннем (в рамках G20 и ОЭСР) формате. Недавно закончился первый раунд, взято время до августа на проработку позиций. Учитывая, что банковская система будет исполнять итоговые соглашения, мы принимаем самое активное участие в обсуждении.

— До конца года успеем? И насколько правы банки, что боятся отсутствия «взаимности» в информации?

— Так вопрос даже не стоит, вопрос взаимности обмена — вопрос государственной важности, поскольку ее потребителем является ФНС, и краеугольный камень всей системы международного обмена налоговой информацией: необходим информационный бартер, и мы рассматриваем вопрос о паритетном обмене информацией как единственно возможный. Нас больше беспокоит, как будут выстраиваться внутренние организационные процессы.

— В чем будут сложности?

— Надо выявить среди всех иностранных клиентов резидентов конкретной страны, где принципы определения резидентства могут отличаться от принятых у нас и друг от друга. Например, может считаться резидентом негражданин, имеющий долю в национальной корпорации.

И, конечно, принципиально важна система сбора информации: в какой срок, по каким формам, насколько стандартизировано она будет собираться (что определяет степень возможной автоматизации процессов), как правильно обеспечить передачу собранной информации зарубежным налоговым службам, чтобы конкретные наши банки учитывались, как сотрудничающие. Мы предлагали начать разработку основ этой системы еще год назад, но процесс пока так и не запущен.

—В чем причина?

— Чиновники придерживаются вполне объяснимого консервативного подхода: будет соглашение, прояснятся детали, тогда будут даны соответствующие поручения, определены ответственные и разработаны внутренние нормативные документы.

Наш подход: примерно понятно, какую информацию надо будет собирать, и понятно, что действия по идентификации этих лиц близки к тем, которые мы осуществляем по Закону № 115-ФЗ. Но признаки немного другие, и механически встроить их в действующие процедуры ПОД/ФТ не получится. Степень «доработки» надо определить как можно раньше: скорее всего, будет еще не один раунд переговоров, и соглашение мы подпишем не раньше конца осени. И только потом будет дана команда к разработке подзаконных актов. А с 1 января уже надо иметь работающую систему. Если придется еще и законы править, точно «выпадем» в 2014 год. А потом банкам надо будет еще перестроить внутренние процессы и АБС…

— А сколько надо в идеале?

— Вообще, проблема сроков внедрения различных нововведений стоит очень остро. Недавно принятый закон о противодействии незаконным финансовым операциям, так называемый «пять шестерок», установил срок вступления в силу изменений в Закон № 115-ФЗ «на следующий день после опубликования закона», что совершенно нереально. Мы направляем в профильный комитет предложение о переносе срока на 6 месяцев, председатель Банка России говорил депутатам: «Банкам нужно хотя бы три месяца, раньше у них не получится». А депутаты отвечают: «Пусть постараются», и оставляют в законопроекте срок — 1 день. А потом мы начинаем с регуляторами изобретать в подзаконных актах способы учета объективной реальности в реальной жизни.
Внесение изменений в Закон № 115-ФЗ всегда сопровождалось мораториями на применение мер воздействия и показало, что шестимесячный период — оптимальный для разработки и тестирования нового ПО, он позволяет банку работать в штатном режиме и не переплачивать. Важно помнить, что любые вложения в исполнение государственных функций (каковой является в том числе и противодействие легализации) не приносят банку прибыли, а напротив требуют вложений, найма новых сотрудников, усложнения внутренних процедур. Но затраты банков мало волнуют тех, кто не понимает, что все затраты в конечном счете ложатся на потребителей и проявляются в повышенных процентных ставках и тарифах. А потом мы будем удивляться, отчего они не снижаются.

Необходима дифференциация

— Как, по-вашему, правильно развивать онлайн-идентификацию? Какая работа ведется в этой сфере?

— Движение идет сразу по нескольким направлениям. Необходимо существенно упростить процедуру идентификации клиентов для низкорисковых операций. Несколько расширится категория операций, где вообще не нужна идентификация — сделки на некрупные суммы, что позволит охватить почти все традиционные операции с электронными денежными средствами. Другая часть операций будет допускать упрощенную идентификацию, а полноценной останется только идентификация при операциях на крупные суммы. Дифференциация режимов всем сильно облегчит жизнь.

Мы полагаем необходимым расширить полномочия банковских платежных агентов в сфере идентификации, поскольку сейчас они ограничены только целями перевода без открытия счета.

Предполагается также разрешить поручать бакам идентификацию внутри банковских холдингов и групп, включающих, например, риэлторскую, страховую и микрофинансовую компании.

Что касается собственно дистанционной онлайн–идентификации, то здесь основная задача — в предоставлении уверенно идентифицирующих признаков физлица через дистанционные каналы: биометрия, данные единого идентификатора, например УЭК. Пока такой системы нет, но она должна быть нормативно закреплена, включая перечень признаков. Устройства, считывающие биометрию, уже есть. У банков есть системы приема, фиксации и использования фотоизображения клиентов. Надо только корректно описать совокупность этих элементов в законе, как единую систему.

Корректировка позиций

— Ждете ли вы новой стратегии от новой команды новой главы ЦБ Эльвиры Набиуллиной? Поддерживаете ли идею позволить Центробанку разрабатывать законы?

— Субъектом законодательной инициативы Банк России сделать непросто. Для этого потребуется внести поправки в целый ряд системообразующих законов, что, со всех точек зрения, процесс долгий и сложный, хотя с учетом нового статуса мегарегулятора такое решение было бы вполне объяснимо.

Что касается перемен в ЦБ, то, на мой взгляд, в любых вопросах стратегического развития резкие движения всегда опасны. Сменить управленческую команду и сложно, и ненужно — опыт у руководителей направлений накоплен огромный. А вот корректировка позиций по конкретным вопросам очень важна и необходима для обеспечения дальнейшего развития банковской системы. Это позиции в сфере кредитования, формирования резервов, внедрения Базеля III, системы ПОД/ФТ и комплаенса и т.д. По многим из них новый подход может позволить разрешить застарелые проблемы.

— Что способен сделать руководитель ЦБ для изменения ситуации?

— Мог бы поспособствовать общему смягчению банковского законодательства и надзорной практики, чтобы банки в лице Банка России обрели наставника, понимающего проблемы подопечных, и готового помочь в их решении. Прекрасный пример выстраивания разумного регулирования мы имеем в сфере национальной платежной системы.

В любом случае, мы представим свои предложения Эльвире Сахипзадовне, а она уже решит: это будем менять, а этот подход сохраним.