— Виктор Николаевич, расскажите, какие темы сейчас самые актуальные для международного рынка?

— НРА недавно приняло участие в круглом столе в немецком Бундестаге, с участием европейских регуляторов и Минфина Германии, посвященном нововведениям в практике регулирования рейтинговых агентств в Европе. Многие из принципов было бы неплохо применять у нас в России. Одно из них — обязательная смена рейтингового агентства раз в три года.

Взаимоотношения между одним агентством и объектом рейтингования — тупиковый путь развития. Компании, которые приходят за рейтингами, хотят постоянно в этой шкале расти. И это не только «наши» такие — международные банки и компании хотят ровно того же самого. Но агентству нельзя «заказать» рейтинг. В присвоении того или иного уровня рейтинга мы исходим исключительно из объективной информации.

Мы не повысим рейтинг в качестве «подарка» постоянному клиенту за его верность. К сожалению, это бывает очень сложно объяснить. Ну и, кроме того, обязательная ротация позволяет избежать шантажа со стороны компании в отношении агентства.

— Закончился ли период, когда банкиры и бизнесмены бегали от агентства к агентству, выискивая, где им предложат рейтинг повыше?

— И сейчас бегают. Эта беготня, как и деятельность некоторых агентств, сформировали в России несерьезное отношение к РА. Нас пытаются использовать, как элемент достижения своих целей и задач.

В Европе такого нет. Их акционерные общества все публичные. И им необходимо иметь не менее двух рейтингов РА, чтобы осуществлять эту свою публичную деятельность.

— У нас-то публичными признаются те компании, которые «торгуются».

— Не устаю напоминать, что в прошлом году мы потеряли 35 эмитентов. Количество публичных компаний неуклонно сокращается. Связано это с тем, что рынка, по сути, нет. Размещаться при высокой доходности не имеет смысла, а IPO до сих пор остается в России больше ругательным словом для большинства собственников бизнеса.

Рейтинг для подстраховки

— Кто-то отказывается от рейтингов, чтобы не платить?

— Как ни странно, рейтингуются не только те компании, чьи бумаги торгуются на фондовом рынке. В принципе, в России для размещения на бирже иметь рейтинг желательно, но не обязательно. А для включения бумаги в ломбардный список признаются только международные рейтинги. Более того, ЦБ сознательно его ограничил (в него почти не попадают негосударственные компании), сократив, таким образом, потенциальную ликвидную базу инструментов для участников рынка.

— Вам не кажется странным, что большинство участников этого перечня давно бы обанкротились, если бы не бесконечные инъекции из госказны, но рейтинги у них прекрасные?

— Кажется. В ломбардном списке осталось множество компаний, которые были там до 2008 года. Понятно, что эти эмитенты сейчас живут в другом измерении, и не совсем верно ставить их в один ряд с высоколиквидными компаниями, даже теми, которые только предпринимают попытки выйти на рынок. Но для любого эмитента российский рынок как таковой ассоциируется с ломбардным списком, именно там вся ликвидность облигаций и более низкие риски. Если ты не в нем, ты обречен на сильную зависимость от конъюнктуры рынка, биржевые ошибки, действия участников и так далее…

— Зачем банкам рейтинги? Они же, в основном, не торгуются.

— Да, банки у нас не публичные. В результате IPO публичные акции в обращении имеют только пять из них. Но если говорить об облигациях, то банки по их выпуску, возможно, сейчас даже опережают предприятия реального сектора. Банкам необходимы длинные ресурсы, и чтобы их занимать, нужна публичная оценка риска в отношении банка-эмитента. Такими оценками и являются рейтинги.

Кроме того, рейтинги банков, как критерии, используются для участия в разных программах государственного софинансирования, программах ЦБ по рефинансированию на случай кризиса ликвидности. Да и просто в работе с инвесторами и кредиторами любой формы рейтинги необходимы.

Плюс, как ни странно, банки используют эти оценки при операциях и друг с другом, и с клиентами. Они нужны им как дополнительная подстраховка их собственного риск-менеджмента. Пожалуй, банки — самые продвинутые по части использования рейтингов.

Вопросы к этике

— Невзирая на обыски, судебные иски к «тройке» в мире, в России они по-прежнему «в фаворе»… Почему?

— Европейское регулирование ставит целью не ликвидировать существующую «тройку», а размыть долю услуг этих трех агентств. Всего в Европе около 30 РА. В Европе вводится обязанность иметь второй рейтинг, и его нужно будет получать в агентстве, доля рынка которого менее 10%. Это расширяет конкуренцию.

Наш регулятор об этом не очень заботится. Хотя аккредитация российских РА прошла, Минфин нас «принял», но ЦБ все равно продолжает в большинстве случаев ориентироваться на международные агентства. У нас нет лицензирования РА, но есть ежегодная аттестация, однако предваряющий ее мониторинг достаточно поверхностный. Формально аккредитацию при таком раскладе может получить кто угодно. Хотелось бы, чтобы отбор был несколько жестче. Да и механизма исключения агентств из реестра аккредитованных до сих пор не существует. А он, тем не менее, необходим, если нарушаются критерии и этические нормы, под которыми мы все подписались.

— А они нарушаются? Кто эти нарушители?

— Этические нормы нарушаются постоянно. Нарушители и демпингуют, и «торгуют рейтингами». Мне кажется, этот подход тупиковый по своей сути и обречен на неуспех.

Изъяны логики

— Вы понимаете, почему одинаковый рейтинг у Сбербанка и ВТБ от Fitch…

— Fitch делает упор на публичные обязательства банка или компании. Если они есть, то риск по развивающимся странам это агентство априори оценит выше. Поэтому, как это ни странно, любой банк, который в России выпускал облигации, может получить рейтинг ниже, чем не выпускавший. А в классической методологии — это два госбанка с высоким уровнем господдержки.

— А вы согласны с объяснением Fitch, что возможность приватизации ВТБ — достаточный повод для недавнего снижения прогноза по ВТБ?

— Я не согласен. Раньше они говорили обратное: было плохо, что там государство, теперь плохо, что оно «уходит». Логика не совсем понятная, тем более, что наше государство само по себе оценено не слишком высоким рейтингом. Теперь самостоятельность банка — это очень плохо по версии международных агентств. Слабые банки должны вечно клянчить деньги у ЦБ — видимо, в этом великая модель Moody’s. Усиления банков никто не хочет.

Коллизии были и раньше: до кризиса агентства «тройки» оценивали розничные банки, как более устойчивые, чем корпоративные, мотивируя тем, что последние — кэптивные. А кризис показал, что корпоративные банки — более устойчивые. Как быть? Теперь они говорят банкирам: как хорошо, что у вас розницы нет…

— В итоге страновой рейтинг «тянет» даже качественные российские банки за собой вниз.

— У крупных российских банков в 2008 году была такая проблема. Если в них были заведены средства госкорпораций, а критерий был — международный рейтинг, все они балансировали на грани. И когда России понизили суверенный рейтинг, был реальный шанс, что российские банки, включая государственный, из-за этого «выпадут» из критерия.
И государство по формальным признакам должно было вывести оттуда деньги. Как говорится, ничего личного. Вот до чего доходит абсурдность ситуации. Это провоцирует огромные убытки. Действия агентства, возможно, и правильны, но приводят к катастрофическим для экономики последствиям, когда рынок начинает падать. А пока рынок растет — все чудесно.

Из последних примеров — международники понизили рейтинги сразу трем нашим крупным банкам. Бинбанку — сразу на две ступени, Промсервисбанку и Первому Республиканскому Банку — на одну. Примечательно, что их никто не предупреждал, — просто прислали уведомление по факту понижения. Теперь у Бинбанка рейтинг такой же, как у Первого Республиканского Банка. Хотя очевидно, что их нельзя сопоставлять по одной шкале, риски у них совершенно разные. А S&P и Moody’s объяснили свое решение неочевидностью стратегий этих банков. Вот и весь повод.
Moody’s поставило на пересмотр с негативным прогнозом рейтинги Сбербанку, ВТБ и Россельхозбанку — нашим системообразующим кредитным организациям. Логика такого события не совсем понятна. Банковская система не подает признаков кризиса, государство управляет собственностью с прежним усилием. Ничего не поменялось в «датском королевстве».

Политические риски

— А где логика в действиях российских агентств, которые поддерживают высокие рейтинги банкам до момента банкротства? От Межпромбанка и Банка Москвы тоже осадок остался...

— В случае с Межпромбанком это был чистой воды политический риск. Никакого отношения к состоянию самого банка он не имел. Что касается Банка Москвы, то это был образцовый банк, его практики ЦБ брал на вооружение. Они не знали, что там происходило?
Банку Москвы мы не понижали рейтинг, а отозвали его сразу, как стало ясно, что банк потеряет самостоятельность.

— Формально вы, наверное, правы — это кредитный рейтинг, но когда все понимают, что из банка выводятся миллиарды, а рейтинг тот же… Это странно.

— Вывод денег бывает инвестициями в хорошем смысле. Например, на австрийском сайте Райффайзенбанка было долго написано, что он единственный в Европе предоставляет офшорные услуги клиентам. Из этого же не следует, что банк обладает высоким кредитным риском. Оценить реальный вывод денег и «дыру» в банке можно только после проведения полноценного анализа.

— Дагестанский банк «Экспресс», точнее ваш рейтинг этого банка, тоже вызвал всякие вопросы.

— Это такой же политический риск. Банк «Экспресс» был лучшим банком региона. Но в один момент в Дагестане полностью сменилась «верхушка» — правительство, элиты. А банк «Экспресс» обслуживал не только потоки госструктур: там держали счета и представители правящего клана. Пока не случилась эта маленькая революция.

ФАС на рейтинги

— Уместно ли сказать, что российский рынок с его небольшим количеством публичных компаний перенасыщен агентствами?

— Для нашей базы — да, агентств много. Закон об обязательном рейтинговании публичных компаний и наличии двух рейтингов так и не принят. ФАС постоянно делает «фас» на подобные инициативы: она почему-то убеждена, что получение рейтинга — это принуждение. Хотя во всем мире так не считают.

Когда в ФАС попадают документы на согласование, включающие обязательное рейтингование, заключение всегда отрицательное.

— Какого рода информацию готовы сегодня покупать у российских РА иностранцы?

— Российский рынок остается очень закрытым, информации нет — даже наши так называемые публичные компании представляют собой черный ящик для инвесторов. Привычный для нас уровень публичности их, конечно, не удовлетворяет. У нас даже инвестиционные отчеты эмитентов написаны таким специальным языком, что инвестор не в состоянии разобраться.

— Парадокс, но банки сами от этого страдают: туда не идут стратеги, опасаясь за свои инвестиции.

— Да, поскольку банки у нас непубличные, на бирже не представлены. Рейтинги есть, и их наличие на поведение инвесторов влияет, но глубина раскрытия информации их не устраивает. За информацией по российским эмитентам к нам обращаются, прежде всего, банки и инвестфонды, у остальных четко записано: использовать оценки только признанных SEC агентств.

— Аудиторы в «прозрачности» тоже не помогают?

— Вы почитайте первую страницу их отчетов: «Мы все проверили, но ни за что ответственности не несем». Так даже международники пишут. Они проверяют на соответствие, но если что-то упустили — извините. Универсального лекарства от финансового мошенничества и обмана не существует в принципе.

Устаревшая шкала

— «РИА Рейтинг» — то самое «агентство СНГ», которое предлагал создать Владимир Путин?

— Нет. Оно создано при информационном агентстве РИА Новости. Туда ушла команда из АКМ. В свое время РИА предпринимало попытки приобрести аккредитованное агентство. Но ничего из этого не вышло, поэтому им придется начинать с нуля и ждать, пока пройдет два года для подачи документов на аккредитацию. Год уже прошел.

— Вы не опасаетесь появления рейтинговой вертикали власти?

— РИА никакого отношения к ЕврАзЭс не имеет. Путин просто вскользь сказал: вот если бы существовало агентство, которое лучше понимает правила игры и специфику на этом пространстве, чем западные РА, было бы проще строить взаимоотношения в ЕврАзЭс... И все. Но все это восприняли, как сигнал к действию. Это частный проект, и именно в этом его преимущества, ибо он независим в своих оценках.

— В атмосфере дефицита клиентов обостряется борьба между НРА и РА «Эксперт». Будут ли агентства укрупняться? Каким путем?

— Мы конкуренты только в том плане, что представлены в разных сегментах. В отличие от всех остальных агентств. Мы не можем поделить рынок, поскольку это будет сговор, и ФАС сразу среагирует. Разница в предлагаемых условиях, методиках, есть разные шкалы.

— Минфин же с помощью ВШЭ увязал их между собой.

— Шкала соответствия требует пересмотра. Делалась она быстро, а главное — давно, когда не было значительной базы для сравнения, и количество пересечения по рейтингам было минимальным. Сейчас возможно более релевантное сравнение.

Два рейтинга у эмитентов — не редкость, в том числе у банков. Сейчас практикуется подход: иметь второй, российский рейтинг наряду с первым, международным. Два международных — дорого, да и нет смысла тратить такие деньги, поскольку российский нужен с точки зрения поддержки бизнеса.

— А у НРА и РА «Эксперт» рейтинги дороже, чем у остальных российских РА?

— Нет. Самая высокая стоимость рейтинга в «Рус-Рейтинге». Она на уровне 300 тыс. рублей и выше, в зависимости от размеров бизнеса. А раньше было в два раза выше.

«А» и «не А»

— Вы постоянно критикуете финансовые власти за недостаточную практику использования рейтингов. В чем проблемы?

— По сути, сейчас регуляторы оценивают шкалу из двух букв: «А» и «не А». Рейтинг ниже — и ты не попадаешь в ряд программ ЦБ, включая рефинансирование. Для компаний тоже актуально: если в банк приходит компания-заемщик с рейтингом ниже «А», банк не сэкономит на резервировании (положение 254 по снижению нагрузки на капитал).

Возьмем тему привязки аккредитационных программ к уровню рейтинга, близкому к суверенному. Почему никто не думает о том, что привязка к суверенным рейтингам — огромный риск, потенциально приводящий к проблемам ликвидности в отраслях? Что должны будут сделать государственные компании, если рейтинг станет ниже допустимого по документам уровня? Вывести деньги из юридического лица или из эмитента или из системы и рынка в целом. И что потом? Крах и печатный станок. Но это не атрибуты сильного правительства. Даже ЦБ об этом не думает.

Впрочем, после кризиса рейтинг для попадания в ломбардный список был на одну ступень понижен — с В2 до В3. И все… При этом государство постоянно заявляет, что России вот-вот присвоят рейтинг «А-». Откуда такие данные — я не знаю.

Наши регуляторы, как и Европа, могли бы от упоминания в документах рейтинга как от подхода совсем уйти, если будет закон, который будет обязывать эмитента в дополнение к раскрытию информации иметь рейтинг. Для нормального риск-менеджмента этого достаточно. Многим новичкам и не нужны международные рейтинги — они на 60 тыс. евро (стоимость рейтингования у международников) могут приобрести что-то ценное — например, оборудование для бизнеса. Закон решил бы множество проблем.

— Эти проблемы обсуждаются с регуляторами?

— Регуляторов все боятся. Так как те, по большей части, работают только в запретительном режиме. Для бизнеса не создается условий. Скажем, отсечки рейтингов приводят к тому, что все видят одну цель: получить рейтинг «А», чтобы претендовать на деньги «Роснано» или более дешевый банковский кредит. Сейчас все агентства делают предварительный, бесплатный для потенциального клиента экспресс-анализ. И если клиент в «А» не попадает, он не будет заключать договор. По сути, мы своими выводами из-за такой оговорки регулятора лишаем себя сами многих клиентов.

Это создает почву для злоупотреблений со стороны самих агентств, ведь кто-то, возможно, и не станет лишать себя клиентов, и рейтинги уровня «А» встанут на конвейер. Мы не хотим работать в режиме «да или нет».

Рекомендации, а не требования

— Как вы оцениваете снижение норматива Н1 по системе?

— Такое снижение до 12 в течение 2000-х было, и не раз. Это значит, что банки пытаются заработать. Наоборот, избыточная достаточность капитала вредит банкам: деньги должны работать, валяться на счетах ЦБ они не должны, иначе они не приносят прибыли акционерам.
В 2008 году половина европейских банков жили с нормативом достаточности капитала 4%, это нормально. У них жесткого требования в принципе нет, никто лицензии не отзывает. Как показывают кризисы, в России гораздо важнее тема ликвидности, чем достаточности капитала.
«Базель» вообще не из требований состоит, а из рекомендаций, которым банк должен следовать, чтобы жить, как бизнес.

— А можно ли совместить все наши бесконечные запреты и их рекомендации?

— Регулировать по двум совершенно разным сценариям невозможно. Надо перейти на «Базель». Базель II построен на мотивации: куда ты идешь, каковы твои цели. Если ты идешь не туда, надо объясниться с регулятором.

Стадность в решениях и трендах всегда упрощает работу, но только порождает очередную волну кризиса, одинакового для всех с одинаково губительными последствиями. Хорошо дать возможность думать, принимать решения и отвечать за свои поступки. Мы к этим положениям готовы, готовы ли наши регуляторы? Непонятно.

— Сейчас в ЦБ придет Эльвира Набиуллина, чего ждать?

— Любой чиновник такого масштаба — это администратор. Эльвира Набиуллина имеет большую практику. Она в команде. Как правило, на такие должности берут нового человека, способного иначе посмотреть на ситуацию внутри отрасли. А Набиуллина — человек либеральных взглядов. Пришел бы сторонник жесткой политики — не думаю, что банкирам стало бы лучше.

— А в ситуации, когда либеральная Эльвира Набиуллина получает из Кремля те же установки и команда у нее та же?

— Пока та же. Пока. Не будем забегать вперед. Я думаю, до конца года еще может многое поменяться, не все останутся. Тем более, что многие зампреды заявляли: уйду по собственному, если придет со стороны руководитель.