- Добрый день, уважаемые радиослушатели. В студии первый исполнительный вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей и председатель совета Ассоциации региональных банков России Александр Мурычев.

Вы знаете, готовясь к интервью с вами, я наметила очень широкий круг вопросов. Хотела начать с заявления Игоря Шувалова о том, что у российского бизнеса отсутствуют стимулы к модернизации экономики. Но сегодня появился более интересный информационный повод. Президент России Владимир Путин поручил своему помощнику по экономическим вопросам Эльвире Набиуллиной и Игорю Шувалову подготовить предложения по стимулированию российской экономики. Притом, сделать это необходимо крайне оперативно, к 15 мая. Возникает закономерный вопрос: что, все так плохо?

- Ситуация в экономике, действительно, крайне напряженная. За последние три месяца мы наблюдаем явное падение промышленного производства. И это означает, что, если события будут развиваться в таком негативном тренде, до конца года российская экономика может войти в рецессию. Чтобы этого не произошло, президент совершенно справедливо и правильно ставит задачу экономическому блоку власти подготовить предложения, связанные, прежде всего, с поисками тех источников, которые могли бы обеспечить увеличение темпов роста российской экономики. При этом мы очень сильно зависим от европейских событий. Мы не «оазис». Это проблема не только России. Но, тем не менее, мы имеем особенности этой проблемы.

- А что давит на российскую экономику в первую очередь? Рецессия в еврозоне? Внутренние неразрешенные проблемы?

- Конечно же, рецессия еврозоны подталкивает проблемы. Мы сильно зависим от Европейского союза. В структуре товарооборота России более 50% приходится на Европу, прежде всего - по продажам нефти, газа и прочего сырья. В Европе объемы потребностей в сырье падают; у них очевидная рецессия во всех странах, кроме Германии. Даже Франция оказалась в рецессии. Германия осталась один на один со все более возрастающими проблемами в экономике, да и в политике Евросоюза.

- Там, кстати, резко сократился автомобильный рынок, это тоже тревожно.

- Да, хотя Германия держала всегда и пока еще держит первые позиции по авторынку. Россия, кстати, на втором месте сейчас находится. Но, тем не менее, мы имеем свои особенности, о которых, конечно, нужно поговорить более подробно.

Конечно, зависимость России от глобальных рынков очевидна. И надо понимать, что если там ситуация улучшаться не будет, то и в России ситуация не улучшится. Но сидеть и ждать - я не могу поддержать вот такую позицию. Да, зависимость от внешней среды очевидно, но у нас есть глубокие, системные проблемы, связанные с необходимостью пересмотра модели экономики страны.

- Про пересмотр модели развития экономики страны активно говорили после кризиса 2008 года. И казалось, что мы вынесли из того какой-то урок. Но ничего сделано не было…

- Из кризиса, к сожалению, мы не вынесли никакого урока. И, более того, на хорошей сырьевой конъюнктуре даже обеспечили темпы роста. Но при этом структурных преобразований фактически в стране не происходит. Мы все больше втягиваемся в так называемый «нефтяной» бюджет. Более 50% бюджетных доходов страны дает продажа сырья. Это - беспрецедентный показатель.

- В советское время было 20%.

- В советское время было до 20%. И я не могу согласиться с теми, кто говорит, что сырьевая зависимость страны - это наследие прошлого. Нет, это проблема сегодняшнего уже дня. Власть фактически не создает не нефтяного рынка в стране. А коль скоро не создаются условия для развития несырьевого конкурентного рынка, то что, кроме сырья, мы можем еще производить?! Что, кроме сырья, мы можем еще поставлять на рынок - как внутренний, так и на внешний? Вот в этом главная проблема сегодняшнего дня.

- То есть наше счастье — это и наша беда?

- Кто-то говорит, что это наше проклятье. Я считаю, что это наше огромное достояние. Это Боженька нас по макушке погладил и нам предоставил такие природные возможности. Но мы очень неумело их используем. Потому что если дальше так будет продолжаться, то... Доходы от нефти - дело конъюнктурное. Вот у нас два месяца назад цена на нефть была 117 долларов за баррель. Сейчас уже меньше 100 долларов и налицо ярко выраженный тренд снижения цены на нефть. О чем это говорит? О том, что мы сейчас действительно можем войти в рецессию. Войти в полную зависимость от конъюнктуры поставок сырья…

Но никогда не поздно исправлять свои ошибки. Сейчас нужно исправлять ситуацию - создавать целый перечень инструментов и мотиваций для структурных изменений в нашей экономике. Это не значит, что избавляться от экспорта нашего главного сырья. Нет, конечно. Но на базе сырьевых отраслей, вокруг наших крупных корпораций надо сформировывать десятки тысяч разных производств, центров переработки, центров промышленности. И туда переводить непрофильные активы, чтобы они создавали некий конкурентный продукт на рынке. И главное, надо поддержать нашу промышленность потенциально способную обеспечить выпуск конкурентной продукции.

- Как это можно делать? Что для этого необходимо?

- Для этого необходимы условия, совершенно понятные. Южная Корея шла этим путем. Германия после военной разрухи шла этим путем. Во-первых, надо стимулировать производство за счет налогов. Некоторые налоги вообще обнулять. С нового производства налоги не брать, пока не будет достигнут некий баланс прибыли и доходности того или иного предприятия.

- Как мы можем обнулять налоги, если у нас бюджет формируется за счет крупных компаний? Я так понимаю, именно о них идет сейчас речь?

- Здесь как раз речь идет не о крупных компаниях, и тем более - не о сырьевых компаниях. Речь идет о том, что если компании будут мотивированы на создание новых центров переработки, то это должно касаться компаний, вновь создаваемых, так называемых малых производств. Вот им и должны создаваться эти преференции. То, что правительство с 2014 года намерено обнулить налоги на прибыль, имущество и на землю по программам, которые будут реализованы на Дальнем Востоке, — это совершенно правильно. По этому пути и надо идти. Только надо иметь в виду, что у нас вся страна в проблемах, а не только Дальний Восток. У нас проблема в целом в экономике страны.  Экономике надо создавать новые мотивации. А у нас, к сожалению, много бумаг, много разных решений на сей счет, но в количественном выражении бизнес сужается, бизнес не растет. О чем это говорит? О том, что у нас очень неблагополучные инвестиционные и деловые условия для его развития.

- О модернизации экономики, о развитии инноваций говорят уже очень давно. Это все декларируется, но на практике ничего не происходит. Кроме скандального Сколково.

- Да, несмотря на то, что деловое сообщество много уже предложений вносило, в том числе и по налоговому послаблению, по страховым взносам, которые прессуют просто напросто не только малый бизнес, но и крупный бизнес. 30% дополнительного социального налога на фонд оплаты труда. Уже порядка 400 тысяч индивидуальных предпринимателей отдали свои лицензии и ушли с рынка. Неподъемными стали страховые отчисления. Их в два раза увеличили: с 16 до 35 тысяч для этой категории.

Надо изменить полюса. Стимулировать, а не давить. Решать не сегодняшнюю задачу быстрее наполнить бюджет, а думать о завтрашнем дне, о развитии. Ведь налоги должны быть не только фискальным инструментом. Налоги должны быть мотиваторами развития экономики. И здесь у правительства должно быть стратегическое видение, а не тактическое. Сегодня ты можешь проиграть, но завтра ты получишь больше. Потому что, ослабляя налоговый пресс, ты будешь развивать налогооблагаемую базу. Это даст стимул созданию нового бизнеса, новых производств.

- Это как раз та мотивация, о которой говорил Игорь Шувалов на прошлой неделе? Я цитирую его слова: «Российские предприниматели и чиновники не имеют мотивов для модернизации». В общем, когда вот этот факт констатирует человек в ранге первого вице-премьера, за этим заявлением явно что-то стоит. И за ним, самое главное, должно что-то следовать…

- Я считаю, что это совершенно правильное заявление. Игорь Шувалов прекрасно понимает все эти проблемы. Но от одного чиновника ничего у нас в стране не зависит. Должна быть система мер, должно быть коллегиальное решение. Например, в последнее время нам удалось только одно – хоть как-то простимулировать покупку российскими предприятиями нового оборудования.

- И то не во всех отраслях.

- Да. Прежде всего - по энергосберегающим технологиям. Теперь это нужно растиражировать на более широкий перечень оборудования. И обнулять пошлины на ввоз оборудования, которое не производится в России. Без всякого сомнения, это одна из мер, которая ведет к реальной модернизации экономики.

- Но это сталкивается с проблемой развития нашего собственного производства? Мы же хотим и наших поддержать…

- Именно поэтому я говорю об обнулении пошлин на оборудование, которое НЕ производится в России. Да, мы должны ставку делать на собственного производителя, на собственную промышленность. Вспомним советское время. Какая была авиационная промышленность!? Какая была судостроительная промышленность!? А электроника!? А биотехнологии, а ракетно-космическая сфера!? Я уж не говорю про ВПК и агропромышленный комплекс. Это все было конкурентное производство – мы торговали со всем миром.

Сейчас надо задуматься именно над этим и идти этим путем. Возможно, это последний шанс в нашей новейшей истории.

Еще одна проблема, помимо налогов, пошлин и кадров, это тарифы. Предприниматели говорят, что тарифы просто задавили, они неуправляемые, причем - самим государством не управляемые. Одна из ведущих нефтяных стран, которая на рынок поставляет в огромном количестве нефть, газ и прочее сырье, и при этом такая цена на энергию.

Чтобы подключиться к электросетям начинающему производству – это же бешеные деньги нужно заплатить, миллионы рублей! Это просто беспредел полнейший. У кого монополия? У государства. Значит, управляйте этим, держите тарифы, хотя бы в рамках инфляции.

Я хотел бы отметить: не все от экономики зависит. Многое зависит от неэкономических факторов. Это условия ведения бизнеса, комфортность, инвестиционный климат, безопасность, защита частной собственности, предсказуемость поведения власти. Не говорю уж о таких пафосных вещах, как какая-то единая цель, которую должны понимать все - и бизнесмены, и политики, и все граждане. Это все складывается в неэкономические факторы. Ведь сегодня мало предпринимателей найдется, которые искренне уверены, что лет через пять у них будет все в порядке с их бизнесом. Получает предприниматель миллион и быстренько прячет его в каком-то оффшоре или в швейцарском банке. Там будет меньше процент доходности, но надежнее.

- Игорь Шувалов заявил, что наш бизнес не заинтересован в развитии собственного производства, крупному бизнесу и так хорошо, он занял свою нишу, мелкий бизнес находится в тени, его тоже все устраивает. Для того чтобы сдвинуть дело с мертвой точки, необходим абсолютно новый класс предпринимателей, которые не будут требовать заботы государства. Вторая составляющая – это новый класс бюрократии, который будет по-другому управлять. Возникает вопрос: откуда взять этот другой класс? С другой планеты? Можно ли со старой командой изменить правила игры?

- Вопрос с кадрами - ключевой для всей страны. Действительно, много политических заявлений, много программ, много требований, совершенно справедливых требований - идти в модернизацию, идти в инновации. Кто все это будет делать? Наши предприниматели (мы ежемесячно ведем опрос ведущих корпораций и компаний страны) в последние месяцы на первое место в перечне проблем ставят отсутствие квалифицированных кадров как таковых, прежде всего – технических. Технарей вообще извели.

- Уничтожили как класс…

- Число гуманитариев, политологов, юристов, экономистов, маркетологов выросло в пять-семь раз. Многих из них рынок вообще не воспринимает, у них квалификация еще не та, что потребна в современной экономики. А нужны инженеры!..

- Где взять новый класс бюрократии, который будет управлять по-другому? И как вообще в нынешних условиях бюрократия должна управлять государством, на каких принципах?

- Одна из проблем, с которыми предприниматели сталкиваются, это неэффективность государственного управления, отсутствие взаимных коммуникаций власти и бизнеса. Что власть должна делать? Власть должна создавать условия для развития бизнеса. Любого - малого, среднего, крупного. Отойди в сторону и не мешай работать. Но власть, не создавая никаких условий для бизнеса, как правило. еще и вмешивается в ведение бизнеса, еще и патронирует свои бизнесы, «крышует» свой бизнес. Не только власть, но и правоохранительные органы. Все об этом знают. Какой начинающий бизнесмен будет брать на себя риск на 5-10 лет и вкладывать свои личные деньги, не понимая, что с ним будет? Поэтому уверенность в завтрашнем дне – это одна из неэкономических категорий инвестиционного поведения любого бизнесмена.

- Этим, собственно, объясняется и достаточно пассивная позиция иностранных инвесторов по отношению к России. Вы как-то отмечали, что с точки зрения макроэкономических показателей, мы прекрасная страна: у нас относительно невысокий госдолг, у нас отличная сырьевая база, у нас все-таки приличный рост промпроизводства, особенно на фоне нынешней рецессии в еврозоне. Тем не менее, денег нет, инвесторы к нам не идут - именно из-за всех тех причин, о которых вы сейчас говорили…

- Действительно, даже по официальной статистике прямые иностранные инвестиции за 2010-2011 годы у нас резко снизились. При этом в других странах БРИКС они повысились. В чем проблема? Неуверенность в системных рисках. Даже Меркель, когда с Путиным встречалась, в своей речи отметила, что «нас напрягают отсутствие диверсификации вашей экономики, отсутствие структурных преобразований вашей экономики».

- Как вы считаете, модная нынче тенденция по национализации российских элит - бизнес-элит, политических элит - будет ли означать и приведет ли в конечном итоге к изменениям в управлении страной?

- Когда мы говорим в целом о развитии нашей экономики, то возвращаемся к неэкономическим мотивациям. С экономическими все понятно – нудно создавать дополнительный инструментарий, привлекать в страну инвестиции, создавать комфортные условия, бороться с коррупцией и прочее.

А вот с неэкономическими мотивациями сложнее. Я недавно был в Южной Корее и там спросил, сколько у вас отпуск длится? Мне ответили: две недели. Я говорю: а почему не добавить еще недельку? Отвечают: что вы, Александр, это непатриотично, мы работаем сейчас на развитие нашей страны, политики нас призывают к тому, чтобы мы, не жалея своих сил, интеллекта, все это вкладывали в нашу страну… И это там происходит на любом уровне. Там тебе улыбаются на каждом углу: приходишь из отеля, садишься в такси – тебе улыбаются, идешь в магазин – тебе улыбаются. Это говорит об энергетике, которая создана в обществе, которая сплачивает общество, которая означает, что в эту страну можно верить.

- Александр Васильевич, нет у нас ни в верхах, ни в низах патриотизма абсолютно никакого. То, что сейчас предпринимается в нашей стране, так называемая, национализация элиты. Запрет на владение иностранными счетами за рубежом, то, что президент заставляет чиновников отчитываться не только о доходах, но и о расходах - это способно заставить наших чиновников, наших депутатов действительно думать о будущем страны? Много ли среди тех, кто сейчас находится во власти, людей, которые действительно связывают свою жизнь, жизнь своих детей именно с Россией?

- Это, наверное, правильные действия, какие-то регламенты должны существовать для госчиновников. Но это совершенно не главное. Еще раз говорю, что главное – не запреты, а создание условий, которые бы действительно формировали гражданина своей страны. Которые формировали бы новый тип граждан - заботящихся о ее развитии, верящих в свою страну, уважающие ее силу, ее флаг, ее историю.

История страны, кстати, уже по нескольку раз переписали. И у народа, что называется, «крыша поехала» за эти 20 лет. Вот реальность! Когда-то мы отказались от так называемого советского патриотизма. Думали, что на ниве отрицания можно выстроить новую экономику и, самое главное, можно выстроить новое общество. Оказалось, все наоборот.

- Не получилось.

- Мы потеряли общество. В советский период мы имели консолидированное общество, несмотря на то, что кухонные разговоры были и будут всегда. Тем не менее, уважение ко всему, что я перечислил,  было.

- А как сейчас восстановить эту ситуацию?

- Америка!.На американцев надо посмотреть. Есть у них идеология в политике, да и во всем у них присутствует идеология.

- Иногда даже до смешного доходит…

- Да, даже до смешного доходит. Они уверены, что они самые лучшие, самые сильные, самые демократичные, у них самый лучший президент, у них совершенная власть и т.д. Но… это действительно так. С детского возраста формируется гражданская позиция американца. И мы видим, что они эскадры посылают ради спасения одного соотечественника. Это говорит о том, что государство и гражданин, конкретный человек, - это единое целое. Есть у нас это? Наверное, нет пока еще.

- А как это можно создать? Что основополагающее?

- За неделю никаких программ не напишешь, или напишешь все то, что уже писали – целые тома - до этого. И никакая команда не справится с тем, чтобы единовременно решить эту проблему... Нет, еще раз подчеркиваю - создавать нужно условия для развития неэкономических факторов на ниве сплочения общества вокруг каких-то идей.

- А какие это могут быть идеи? У нас на протяжении нескольких десятилетий не могут найти национальную идею.

- Идея вернуться, идея стать великой страной. Мы были сверхдержавой. Идея опять превратиться в сверхдержаву. Но для этого нужно уже с учетом проб и ошибок выстраивать  образование, культуру. Это первично, с этого нужно начинать, с формирования нового поколения: «Ребята! Мы представляем Россию! Мы гордимся своей страной! Мы гордимся своим флагом!» Это - самое сущностное, это - самое главное. Все остальное мы выстроим. Мы знали гораздо худшие времена, и жили гораздо беднее, но - выстроили. Вспомним 20-е, 30-е годы прошлого века, не будем говорить о политике, будем говорить о созидании. Нищий народ сумел созидать!

Основные фонды экономики создавались в 30-е годы; еще до сих пор ими и пользуемся. До сих пор эксплуатируем советские основные фонды 50-70 – х годов.

- Если отойти от таких глобальных проблем, которые, безусловно, нужно решать, от глобальных целей, и вернуться к тому, что сейчас происходит… Как вы считаете, удастся ли при помощи запретов на владение счетами иностранным банков вернуть деньги в Россию? Заставить наших чиновников, наших депутатов, наш бизнес хранить деньги в нашей стране? Как это можно сделать?

- Конечно, их не заставишь.

- Налоговая амнистия, создание оффшора?

- Все это можно и, наверное, нужно делать. Но, чтобы возвращались деньги в страну, прежде всего нужна уверенность в том, что эти деньги будут сохранены, уверенность в том, что эти деньги найдут применение.

- Шувалов предлагает провести налоговую амнистию.

- Это уже проходили мы. И в Казахстане такая программа действовала. Мы пробовали в 2007 году. Собрали буквально копейки…

- А в Италии такая программа пошла, там собрали миллиарды…

- Мы же не итальянское общество. Мы пока еще молодое, бесхребетное пока общество. Потому что хребет еще надо создавать, чтобы поведение общества в целом было соответствующее.

- А власть, государство, президент действительно заинтересованы в том, чтобы деньги вернулись в страну? Вообще, почему сейчас эта тема на устах? В журналистских кругах обсуждается версия о том, что якобы Путина сильно оскорбило высказывание Збигнева Бжезинского о ракетах «Искандер». Этот американский политолог заявил о том, что Европе эти ракеты не страшны, потому что никто не будет стрелять по странам, где учатся дети российских чиновников, где хранятся их деньги. Как вы считаете, имеет такая версия право на жизнь? Самое главное, что действительно стоит за этим решением?

- Во-первых, это действительно обидно слышать. Значит, западные политики, коль скоро они такие причины называют, в принципе воспринимают нашу страну как агрессивную, способную нанести удары по европейским странам. Очевидно, что этого никогда не произойдет…

Я не думаю, что это напрягло нашего президента, это все мелочи. В целом напрягает ситуация Президента. В целом он просит от бизнеса, и от нас тоже: «Давайте такие предложения, которые можно было бы вынести на широкий круг обсуждения». Президент у нас, по-моему, один из немногих чиновников, который лично заинтересован в том, чтобы в стране происходили позитивные вещи. Потому что очевидно, что президент пришел не на год работать.

- Президенту нужна команда для того, чтобы все это реализовалось. А команда-то заинтересована в том, чтобы наша страна стала супердержавой?

- Очень разноплановая команда. И пока единства в этой команде, мне кажется, нет. При этом, могу сказать, что действительно работают много, и по ночам работают в министерствах... Но вопрос в том, какую работу мы производим? Мы бумаги пишем или принципиальные решения принимаем, которые послужили бы реальной основой структурной перестройки в стране? Наверное, пока не получается самое главное, сущностное. Можно и по ночам работать, но при этом, если мы фактически ничего не меняем, эффективность будет никакая. Эффективность госуправления надо повышать на всех уровнях. Аппарат госуправления очень бюрократичный и огромный, и его надо будет сокращать.

- Как вы считаете, можем мы действительно сейчас что-то сделать без какого-то сильного шока? Либо мы все-таки дождемся очередного кризиса, и потом уже будем в очередной раз обсуждать, чтобы такое изменить в нашей экономике?

- Мы не должны идти по пути Испании и Греции, где стали сворачивать рост заработной платы и социальных пособий. Это не тот путь. Мы должны, используя свои резервы, прежде всего - нефтяные резервы, продолжать реализовывать соцпрограммы, чтобы народ не чувствовал на своих плечах эти проблемы. При этом параллельно вести работу по структурной перестройки экономики.