заместитель руководителя ФАС Андрей Кашеваров– ФАС России начислила 129,267 млн. рублей штрафов банкам и страховщикам против 4,1 млн. рублей в 2010 году. Почему так выросла сумма штрафов, и за что вы их выписывали?

– В 2011 году мы завершили судебные разбирательства по ценовому сговору группы компаний КРК и ряда страховых компаний. Решение было вынесено в 2010 году, но судебную проверку на обоснованность оно прошло только в прошлом году. Как вы знаете, за антиконкурентные соглашения КоАПом предусмотрены оборотные штрафы, и именно эти штрафы, наложенные на участников ценового сговора, составляют основную часть указанной суммы. Напомню, что в совокупности на группу компаний КРК и страховщиков по этому делу были наложены штрафы на сумму свыше 115 млн. рублей. Кроме того, в 2011 году были оштрафованы участники антиконкурентных соглашений по делу об ограничении конкуренции на рынке платежей в городе Одинцово. В частности, для Сбербанка и Одинбанка штрафы составили около пяти и одного миллиона рублей соответственно.

– Какова статистика по судебным делам между ФАС и банками?

– Отдельно статистику по судебным разбирательствам с кредитными организациями антимонопольные органы не ведут. С центральным аппаратом ФАС России банки судятся преимущественно в связи с нашими решениями по делам о нарушении антимонопольного законодательства и законодательства о рекламе. По многим аспектам правоприменения у нас уже сложилась устойчивая судебная практика. Большинство банков о ней знают.

– Как вы оцениваете конкуренцию между банками и небанковскими организациями, выполняющими аналогичные функции?

– Нормально. Этот процесс способствует развитию рынка и снижению комиссий. В принципе, и банки, и другие организации конкурируют за определенную емкость рынка и за долю на этом рынке. Способ оказания услуги, безусловно, отличается. Потребитель выбирает тот способ, который для него удобен. Все определяется тем, насколько услуга приближена к самому потребителю. Задача финансовой организации – максимально быстро доставить к потребителю свою услугу. Выигрывает тот, кто это обеспечивает.

– Но ведь банки несут более существенную нагрузку по отчетности, по выполнению нормативов, то есть у них заведомо выше себестоимость услуг.

– Банки, в отличие от других организаций, работающих на этом рынке, имеют право предоставлять более широкий спектр услуг. Выбор потребителя определяется именно тем, какой набор услуг ему нужен. Так что нагрузка сопоставима с набором услуг, который может предложить каждая из категорий участников финансового рынка.

– Ваше предложение по ограничению максимальной процентной ставки по кредиту и соотношению кредит – доход распространится на микрофинансовые организации (МФО)?

– Изначально, когда мы выдвигали это предложение, оно распространялось и на МФО. В ходе обсуждения законопроекта о потребительском кредите ведомства остановились на том, что он распространяется только на кредитные организации. Эти предложения обсуждаются в рамках работы над законопроектом о потребительском кредитовании.

– Как ФАС оценивает нынешнюю версию закона о потребительском кредитовании?

– Как рабочую и работоспособную. Претензий концептуального характера у нас не осталось.

– Перейдем к проблемам конкуренции в корпоративном секторе. Сейчас многие банки жалуются, что Сбербанк выставляет по кредитам для предприятий ставки ниже рынка. Не хотите ли вы снова поднять тему борьбы с демпингом на банковском рынке?

– Любой банк, который имеет относительно дешевые пассивы, естественно, будет на рынке демпинговать. Сбербанк, в том числе под влиянием господдержки, имеет дешевое фондирование, соответственно, такие явления могут быть. Но что касается демпинга, то у нас нет заявлений от банков по этому поводу. Если они появятся, то мы готовы провести соответствующий анализ и, в случае обнаружения нарушений, возбуждать дела.

– Вы призываете банки жаловаться на Сбербанк?

– Безусловно. Мы же не можем вмешиваться в ситуацию, которая всех устраивает. Если участники рынка молчат, это тоже позиция. У нас еще не было подобных жалоб.

– Как вы оцениваете тот факт, что Сбербанк фактически является маркетмейкером по ставкам?

– Действительно, Сбербанк можно считать маркетмейкером, и другие банки на него ориентируются. Это проявление доминирования. Оценить эту доминанту и маркетмейкерство, чтобы выяснить, злоупотребляет ли Сбербанк своим положением, можно, но нам никто на эту ситуацию не жаловался, с ней все банки уже, по моему предположению, сжились. Каких-либо предложений, что в этой части делать, как применять антимонопольное законодательство для исправления ситуации, мы от банковского сообщества не получали.

– Зато банкиры жалуются наблюдателям...

– Структура российской банковской системы такова, что есть один крупнейший игрок, несколько крупных игроков, а все остальные банки с ними по размерам практически несопоставимы. Естественно, им приходится ориентироваться на действия крупнейшего игрока. Но это в большей степени системный вопрос, и он больше лежит в плоскости дальнейших действий государства, связанных с приватизацией Сбербанка. Но я еще раз подчеркиваю, что нужно выращивать конкурентов Сбербанка, а не делить его.

– Принимаются ли какие-либо меры для устранения дисбалансов в части господдержки отдельных игроков банковского рынка?

– Здесь ситуация, скажем так, длящаяся. Она состоит из двух аспектов. Первый – участие государства в капитале банка, и соответственно, потенциал этих банков, которые могут получить от государства, которое само устанавливает требования к собственному капиталу, дополнительные средства. И в этом есть аспект неконкурентного преимущества. Теоретически, если доводить ситуацию до абсурда, можно оставить на рынке только госбанки, подняв до небес планку и, соответственно, направив из бюджета соответствующие средства госбанкам для выполнения требований самого же государства. Но пока мы такого рода стремлений не видим. Что касается возможности получить бесплатные пассивы, то да, по сути, это дает госбанкам конкурентное преимущество.

Второй аспект связан с формами господдержки в кризис. Мы прошли 2008–2009 годы без потрясений, но в одних банках благодаря господдержке оказалась избыточная ликвидность, в других недостаточная, и они были вынуждены привлекать депозиты физлиц под 17–20%.

Поэтому, если вновь возникнет ситуация, когда банкам потребуется господдержка, это должно происходить иначе, чем в предыдущий период. Не следует господдержку перераспределять через госбанки, ведь конечный риск на себя все равно принимает государство. Поэтому такая система лишь ухудшает конкурентную среду.

– Ваша точка зрения находит понимание в Банке России?

– В предыдущий кризис были два канала поддержки – средства Минфина и беззалоговые аукционы ЦБ. Так вот, если сравнить количество банков, имеющих первичный доступ к средствам Банка России и правительства, то ко второму каналу поддержки имели доступ не более десятки банков. А участие в беззалоговых аукционах могли принять свыше 200 банков. Поэтому ликвидность Центральный банк поддерживал на более конкурентных условиях, чем это делалось Минфином. Это уже сравнительная база, которая дает пищу для размышлений. И то, что ЦБ не испытывал при этом никаких проблем, говорит о том, что мы могли бы поддерживать более широкий круг банков напрямую, минуя посредников – госбанки.

– А контроль ставок над депозитами – это не контроль за ценообразованием?

– Нет, это право регулятора следить за финансовой устойчивостью банковской системы. Как регулирующая мера такой контроль вполне имеет право на жизнь.

– Обслуживание госкомпаний в госбанках – это нарушение конкуренции?

– Нет. Нарушение конкуренции, это когда кто-то сверху указывает, где обслуживаться. Если компания делает выбор самостоятельно – нарушения нет.

– То есть, если не доказано, что выбор осуществляется несамостоятельно, то это не нарушение. А ситуация с ВТБ, Сбербанком и Минобороны получила какое-либо развитие?

– Да, я думаю, что следующее заседание, посвященное этой проблеме, будет последним. Вся необходимая информация у нас уже есть, мы запросили еще один состав данных, но в принципе, картина уже в достаточной степени сложилась. Нам осталось ее только оценить.

– В середине марта в Петербурге проходил семинар на тему «Развитие конкуренции на рынке платежных карт». Расскажите о ваших исследованиях этого рынка.

– Все антимонопольные органы сейчас изучают взаимоотношения банков по установлению межбанковских комиссий при пользовании картами. В мире способы установления этих комиссий различаются.

Что касается наших реалий, мы продолжаем исследование рынка, начатое по обращению Государственной Думы. Оно близится к завершению. Пока что я могу сказать, что система идентификации различного рода комиссий, сборов достаточно сложная, там много составных, и требуется непростой анализ.

– Какие проблемы, по вашему мнению, требуют обсуждения в ближайшее время?

– Комиссии при снятии наличных из банкомата. Законодатель уже обязал банки вносить изменения в программное обеспечение этих банкоматов с тем, чтобы указывалась комиссия, но на этом этапе, скорее всего, этого недостаточно. Если мы хотим всерьез и надолго развивать в универсальной электронной карте (УЭК) банковское приложение, то соответственно, мы должны стремиться к тому, чтобы комиссии при снятии наличных были бы равны нулю. Я подчеркиваю, что это предварительные результаты анализа, которые мы будем обсуждать с банками-эмитентами.

– Комиссия не должна взиматься и за снятие денег в «чужом» банкомате?

– Давайте посмотрим, что происходит, когда вы снимаете деньги в «чужом» банкомате. «Чужой» банк вам предоставляет услугу по выдаче наличных, которой предшествует обработка этих банкнот. И вторая услуга – он кредитует ваш банк, выдавая свои наличные, обращается дальше к вашему банку за возвратом этих денег, и соответственно, это делает с какой-то комиссией. Вот собственно, как бы две основные составляющие затрат «чужого» банка.

Теперь вопрос: какая комиссия должна быть между этими банками с тем, чтобы либо развивать конкуренцию, либо делать прозрачным знание этой комиссии непосредственно держателю карты, который снимает эти наличные? Возможны два подхода. Сейчас рынок устроен так, что возникают межбанковские соглашения, объединения банкоматных сетей.

Здесь возможны следующие темы для обсуждения. Тема первая – сделать так, чтобы держатель УЭК не платил комиссию при снятии наличных во всех банкоматах. Почему это возможно? Потому что государство выплачивает гражданам различные пособия, предоставив опцию выплаты этой поддержки через банковскую сеть. Соответственно, тем самым государство создает дополнительную емкость для рынка банковских карт. Банки получают бесплатные пассивы. При этом на остатки средств на этих картах банк может начислять проценты, а может этого не делать. Соответственно, с одной стороны проценты, которые начисляются на эти дополнительные деньги, и те комиссии, которые взимаются при снятии наличных в «чужом» банкомате, могут «обнулиться». Дальше вопрос может рассматриваться в плоскости стимулирования развития сетей банкоматов. В выигрыше останутся те банки, которые на данный момент уже имеют достаточно развитую сеть.

Если мы немножко поднимемся от нуля, в каком-то значении, тогда мы создадим преимущество для тех банков, которые имеют наиболее широкую сеть, потому что остальные банки будут им платить за пользование банкоматами. Но с другой стороны, как обратная сторона медали, мы тем самым сможем подтолкнуть другие банки тоже устанавливать банкоматы, тем самым расширять доступ клиентов к сети банкоматов, к снятию наличных, наиболее востребованной населением операции по картам. Это объясняется тем, что может быть недостаточно много точек приема кредитных карт. Но эту проблематику мы будем изучать уже позднее.

– То есть вы пока не координируете свою позицию с ЦБ, который планирует стимулировать безналичные платежи?

– На данном этапе мы должны предпринять усилия, чтобы население активировало именно банковское предложение. Люди должны знать, что получив эту карту, они смогут совершенно спокойно снять эти наличные, не делясь с банками частью той суммы, которую выплачивает государство. Так же, как сейчас граждане вносят налоговые платежи в бюджет без комиссии.

– Почему вы разрешили банкам определять тариф страхования при коллективном страховании жизни, когда страхователем выступает банк?

– В вопросе уже заложена часть ответа. Банк выступает в данном случае именно страхователем. В этой конструкции он предлагает вам как заемщику не самому заключать договор страхования своей жизни, а выразить согласие быть застрахованным по договору, заключенному банком. Вы, в свою очередь, можете либо отказаться от этого продукта, либо его принять. Здесь мы четко говорим, что не должно быть навязывания услуги. Соответственно, наша компетенция здесь будет наступать тогда, когда из-за доминирующего положения на рынке клиенту будут навязывать эту услугу. Либо мы увидим какие-то договоренности между банком и страховщиком, когда само коллективное страхование будет собственно иметь целью именно навязывание этих услуг, то есть предварительный сговор. Такие сюжеты могут быть, и мы готовы их анализировать.

– Вы говорили, что участники рынка научились маскировать в переписке нарушения антимонопольного законодательства. Расскажите об этом подробнее.

– В ходе проверок мы обнаружили на электронной почте компаний переписку, которая, по сути, свидетельствовала о сговоре. В ряде компаний стали появляться внутренние руководства по ведению переговоров с контрагентами в целях видимого соблюдения антимонопольного законодательства: какие фразы не использовать, о чем не говорить вообще, как общаться, если что-то имеется в виду, и что не надо оставлять в электронной почте, в письменном виде. Но это соответствует мировой практике, и это нормально.

– Как вы с этим боретесь?

– Когда все в открытом доступе – проводим обычную проверку. Многие антимонопольные органы имеют собственное право проводить оперативно-розыскную деятельность. Мы таким правом не наделены. Если компании начинают прятать информацию, мы обращаемся в МВД с просьбой провести оперативно-розыскную деятельность.

Поэтому, когда вот эти открытые формы закроются, просто изменится характер получения доказательств. Мы будем добывать их другими способами, описанными в законе.

– Вы добились того, что ипотечного заемщика нельзя заставить застраховать жизнь, раз это не предусмотрено законом «Об ипотеке». В итоге люди не страхуются. И бывает, что глава семьи взял ипотеку, потом что-то с ним случилось и, так как страховки не было, семья оказывается на улице.

– Я хотел бы отметить, что сначала сложилась соответствующая судебная практика, а уже затем мы вмешались в эту ситуацию. При этом мы оставили такую опцию для банков, как разъяснение всех последствий.

Если все время нивелировать иммунитет потребителя финансовой услуги, мы никогда его не воспитаем. Просто за счет отсутствия иммунитета одних мы будем заставлять других заемщиков платить дополнительные деньги. Важно предоставить заемщику выбор. Если предлагается продукт со страховкой, то должна быть альтернатива. И здесь задача банка – разъяснять необходимость этого страхования.

– Ваша позиция расходится с мнением большинства регуляторов, которые полагают, что нужно, наоборот, максимально защитить потребителя финансовых услуг.

– Приведу такую аналогию. На самом деле, всем известно, что алкоголь и курение вредно. Что, теперь вводить сухой закон и изымать из продажи табак? Мы проходили в нашей стране ограничение продажи алкоголя, а США в 1930-х годах вообще ввели «сухой закон». Ничего не получилось. Все возвращалось на круги своя.

– Тогда почему вы выступаете за запрещение пирамид? Ведь и здесь потребитель волен выбирать.

– Все, что касается кредитов, можно сравнить с табаком и алкоголем. А вот аналогия для пирамид – наркотики. Наркотики запрещены к обороту. Так же и финансовые пирамиды нужно считать финансовым наркотиком. Люди прекрасно знают, что могут потерять деньги и, тем не менее, играют в эти игры. Это как садиться за игру в карты с шулером: заранее известно, кто выиграет, а кто проиграет. Но при этом пирамида строится на ощущении, что все выиграют. Это обман. Кто-то выиграет, но останется гораздо больше проигравших. Когда организаторы вовлекают вас в пирамиду, говорят: у вас будет вот такой доход. Но он же не гарантирован. Вот, собственно, в чем опасность этих пирамид, и почему они должны запрещаться.

– Но Мавроди вышел из тюрьмы и продолжает заниматься тем же самым – создавать пирамиды, и с ним ничего не могут сделать.

– После первого случая 1994 года появился закон о рекламе, который запретил обещать будущую доходность при оказании услуг на финансовом рынке. И сейчас все, что касается нашей компетенции, мы выполняем. Более месяца назад мы направляли в территориальные управления письмо, где разъяснили признаки нарушения закона о рекламе, в тех рекламных кампаниях, которые сейчас ведутся в рамках проекта «МММ-2011». Уже в 41 субъекте возбуждены дела, реклама пирамид снимается.

Происходящее сейчас является следствием того, что законодатель недостаточно эффективен. Поэтому надо опять совершенствовать законодательство. Мы с подобной инициативой выступили еще год назад, предложили простую конструкцию. Она идентична недобросовестной конкуренции. Мы составили определение финансовой пирамиды в одной статье, а во второй статье указали, что финансовые пирамиды запрещаются. Все. Нужно только определить по признакам, имеет ли та или иная деятельность характер финансовой пирамиды, и все встанет на свои места. Как только определим, ее запретить. И также ввести уголовную ответственность для организаторов пирамид.

Пока это все лежит мертвым грузом. Хочу обратить внимание, что в Канаде и в Новой Зеландии контроль за запретом этой деятельности осуществляют антимонопольные органы. Мы изучаем их опыт и вскоре выдвинем новые предложения по борьбе с пирамидами.