"Расстрел из танков Белого дома — все-таки очень сильное действие, смотрелось дико"

Вы помните, что происходило в Ленинграде, когда появился ГКЧП в 1991 году?

— 1991 год, я думаю, в Петербурге у всех отчетливо остался в памяти. Танки шли по направлению к городу, добровольцы сооружали совершенно бессмысленные баррикады на Исаакиевской площади. Утром стало понятно, что танки уже никуда не идут, а троллейбусам и автобусам нужно проехать по маршрутам, и встал вопрос о разборе всего этого хозяйства. Все сооружалось вручную, и кто-то предложил подогнать краны и бульдозеры, которыми все это можно было разобрать. Конечно, начало девяностых — это годы надежд, романтизма.

Но ведь 1991 год и 1993 год — это разные ситуации?

— Конечно. Абсолютно разные. В 1991 году была достаточно черно-белая ситуация, особенно в Питере. А события 1993 года, могу сказать, что из Петербурга не всеми были поняты. Зачем нужно было расстреливать парламент, какой бы он ни был? Расстрел из танков Белого дома — все-таки очень сильное действие. Его глубины и целесообразности понять было сложно, и смотрелось это дико.

По-вашему, 1991 год — это была чистая политика или же борьба формаций: капитализм против социализма?

— В первую очередь, мне кажется, речь, как всегда, шла о защите эгоистических интересов. Какая-то группировка рисковала оказаться в местах не столь отдаленных в случае, если бы проиграла это противостояние, и главные действующие лица были движимы банально интересами захвата власти. Какая-то часть общества защищала возможность построения другой страны, другого способа хозяйствования, в том числе Гайдар. Немногие понимали, в чем заключался этот новый способ хозяйствования, и точно еще меньше людей готовы были идти защищать его с оружием в руках.

Но при этом на улицы по своей инициативе вышло огромное количество людей.

— Это была попытка массового протеста против возврата старых времен. Здесь скорее можно оперировать еще модным тогда словом "демократия", нежели "капитализм".

Вы говорите про Гайдара. Его экономическую политику называют шоковой терапией. Можно ли было сделать ее менее шокирующей?

— Теоретически альтернатива есть всегда. Но за любую альтернативу нужно заплатить. Чем дальше ты оттягиваешь проведение реформ, тем меньше у тебя остается благоприятных альтернатив. Условия, в которых Гайдар пришел в правительство, я очень хорошо помню. Желающих тогда порулить было немного. А желающих взять на себя такую осмысленную ответственность, повторяю, осмысленную — просто не было. Я не думаю, что в то время Гайдар понимал, что он будет до конца дней непопулярной фигурой. Но то, что ему придется положить на плаху отечества огромное количества здоровья и свой имидж,— он прекрасно осознавал. И за то, что он на это пошел, я его уважаю. Немного людей в стране найдется, которые способны были бы на такие шаги. Я никогда не скрывал, что склоняю голову перед Гайдаром. Он настоящий государственный деятель, без остатка отдавший себя людям, притом что эту жертву очень мало кто из них понимает и принимает. Именно Гайдар — тот человек, который придал принципиально новое качество экономике, создал платформу для невозврата в прошлое, заложил платформу под будущее, но это, к сожалению, понимают очень немногие.

Но при этом у нас тогда был период довольно дикого капитализма.

— А он и не мог быть другим. Не дикий переход к капитализму в Китае, как мы можем видеть. Но там есть сила, которая имеет авторитет. КПСС же деградировала полностью и авторитета не имела. Кто мог быть той силой, которая смогла бы управлять ситуацией? Поэтому тот хаос мы должны были пережить в том или ином виде. Я считаю, что мы еще с относительно небольшими жертвами его пережили, зная историю нашей страны. И достаточно быстро. В этом смысле Бога гневить нельзя — перескочили из одной эпохи в другую с минимальными потерями.

А в 1996 году опасность возврата коммунистов к власти была реальной?

— Думаю, что да. Вспомните, какой низкий рейтинг был у Ельцина. Я думаю, что все мыслящие люди в стране были очень сильно озабочены. Большинство элиты не состояло в коммунистической партии и никогда бы в нее не вступило после той 70-летней истории, которая у нас была. Вы вспомните то движение — это было не семь олигархов, а достаточно массовый протест. Голосовали же не за Ельцина, по большей части голосовали против своего недавнего коммунистического прошлого. В конце концов это победило.

Вы тогда общались с бизнесменами? Как они это воспринимали?

— Думаю, воспринимали так же, как и во всей стране, со страхом неизвестности. Рейтинг Ельцина был очень низок в Питере. Помните, когда он не вышел из самолета в Ирландии или дирижировал военным оркестром в Берлине — в Питере все это, наверное, воспринималось еще более остро. Но, точно, вся демократически настроенная общественность, средний класс — они все были за Ельцина, как за единственную реальную альтернативу недавнему прошлому. Ну и, конечно, административный ресурс.

Когда, на ваш взгляд, в России закончился период дикого капитализма?

— Скорее всего, рубежом стал кризис 1998 года.

Мне казалось, что в то время молодые капиталисты были озабочены спасением своего бизнеса.

Да, и не гнушались любыми способами. Кто-то наращивал, кто-то спасал, но одним и тем же способом.

Но олигархи, которые во времена залоговых аукционов и дикого капитализма создали какой-то первоначальный капитал, после кризиса 1998 года вынуждены были уйти.

— Нет, я бы не сказал. Те олигархи, которых мы сегодня видим, они откуда? Они все благополучно пережили кризис 1998 года. Смоленский (банк "СБС-Агро".— "Деньги") — единственный, кто пострадал в результате кризиса, ну еще Виноградов (Инкомбанк.— "Деньги"). Тот же Гусинский или Березовский — их проблемы напрямую с кризисом не связаны. Их отодвинул уже Путин. Это самые агрессивные, самые силовые люди были. Я хорошо помню манеру их разговора, на себе испытывал. Эти люди ни с кем не считались, все время угрожали в открытую.

А те, кто остался, на ваш взгляд, извлекли из того кризиса уроки с точки зрения бизнеса?

— Вы знаете, кризис 1998 года в первую очередь был кризисом государственных финансов и кризисом сырьевым. Нефтяные компании, естественно, пострадали. То, что они вынесли из кризиса,— это необходимость бороться с издержками и иметь запас на черный день. Остальных этот кризис коснулся через государство: потеряли деньги на вложениях в госбумаги, попали под реструктуризацию. Я думаю, важно, что президент, ключевые министры, государство вынесли уроки из кризиса 1998 года. И то, что страна 13 лет после этого держит достаточно позитивные макроэкономические параметры,— доказательство того.

"Когда цена на нефть выросла, желание проводить реформы ослабло"

В 2000 году объединили несколько министерств в Минэкономразвития, и вы возглавили это ведомство. Какие задачи перед ним стояли?

— Да, действительно, было шесть ведомств, которые собрали в одно. Целью было рассчитаться с долгами и создать предпосылки для устойчивого роста. Мне кажется, что первые пять лет нашей работы прошли с очень большим драйвом. Помню, как мы с Кудриным не спали ночь, потому что нам нечем было выплатить несколько миллиардов долларов очередного транша МВФ. Помню свои переговоры с МВФ — несколько суток подряд, когда нас заставляли поднимать налоги, а мы сказали, что будем их опускать. И опустили. И не просто опустили, но полностью изменили всю ситуацию в налоговой сфере. У нас была налоговая система, не позволяющая никому честно платить налоги. У нас было 4% оборотных налогов. Четыре! Это, считайте, еще 40% налога на прибыль. Мало кто об этом помнит сейчас. Это был кошмар. А сколько местных налогов было, местные офшоры, все эти схемы уклонения... Мы поменяли и приняли большое количество новых нормативных актов, включая Земельный кодекс, Гражданский кодекс, Водный кодекс, Лесной кодекс, заложили основу под принципиально новый тип экономики.

Более прозрачную?

— Безусловно. И с какими сложностями все это проходило! Таможенный кодекс, 94-ФЗ (закон "О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд".— "Деньги"), так нелюбимый чиновниками и работающими на них заказчиками, покупающими на аукционе теперь любой подряд. Инфраструктура, целый ряд институтов был создан, это было очень хорошее время. Потом, когда цена на нефть выросла, желание проводить реформы ослабло.

То есть высокая цена на нефть помешала реформам?

— Конечно. Негативный стимул — самый мощный. И с ростом цены на нефть он пропал.

Когда вы пришли в Сбербанк и посмотрели на него изнутри, картинка отличалась от взгляда извне?

— Во многом, да. Главное, я всегда считал, что в чиновничьих структурах из-за слабых материальных стимулов работают гораздо менее продвинутые люди, чем в бизнесе. Когда я пришел сюда, то увидел, что это не так.

Что вам удалось за четыре года?

— Технологически через полтора года от Сбербанка 2007 года практически не останется ничего. На сегодня этот путь проделан процентов на 70. Я лично вижу Сбербанк абсолютно конкурентоспособным на уровне лучших мировых стандартов к 2018 году. Мы станем если не глобальным банком, то международным точно — у нас будет присутствие как минимум в 16 странах. В 2014 году Сбербанк будет одним из развитых универсальных банков с полным набором услуг.

То есть вы конкурируете с иностранными банками, а не с российскими?

— Конечно. Финансовый рынок глобальный, наши лучшие клиенты работают с западными банками. И качество сервиса у нас должно быть соответствующим.

Вы пришли в банк в 2007 году, а в 2008-м случился кризис, который сравним по разрушительности с кризисом-1998...

— Эти кризисы абсолютно разные. В 2008 году госфинансы были "в шоколаде" и государство еще помогало спасать корпорации. Кризис 2008 года для корпораций был гораздо большим испытанием, чем кризис 1998-го,— это резкая остановка спроса и резкое падение цен. Все экспортно ориентированные корпорации пережили драматическое падение спроса и цен. И для банка, который получил все проблемы его клиентов, это очень серьезное испытание. Нам помогло стечение ряда обстоятельств. Прежде всего мы вовремя избавились от портфеля ценных бумаг. Что дало нам большой запас прочности. Если бы кризис случился не в сентябре 2008 года, а в феврале — была бы совсем другая ситуация. Ну и надо отдать должное правительству, Центральному банку, которые действовали очень слаженно и решительно. Мы могли взять у ЦБ 1,5 трлн руб., но фактически обходились собственными ресурсами. Правда, были драматические месяцы в конце 2008 года, когда у нас выносили за месяц вкладов на 350-380 млрд руб.

Но в это же время в Сбербанк несли деньги вкладчики других банков.

— Было две тенденции. Но отток, к сожалению, превалировал. Мы за октябрь, ноябрь и декабрь 2008 года потеряли около 1 трлн руб. Но задача была — ни на секунду не отменять возможность снятия денег. Было много случаев, когда люди приходили и говорили: "Забираю весь вклад — миллион долларов". Мы отвечаем: "Нам нужно два часа, чтобы все подготовить". Через два часа человек приходил, ему приносили деньги. Он берет, проверяет, спрашивает: "Это можно забрать?" — "Да".— "Тогда я оставляю". Людям было важно убедиться, что деньги можно забрать в любой момент. Когда они увидели, что никаких ограничений нет, ситуация немного успокоилась и начался приток.

Вливание государственных денег в экономику повлияло на перераспределение сил на российском рынке?

— Передела рынка я не вижу. Здесь вместо механизмов банкротства, когда происходит перераспределение собственности между частными лицами, был включен механизм государственной поддержки и перевода ряда объектов из частной собственности в государственную. Но это во всем мире было. Например, Ситибанк был на 36% в госсобственности. На сегодня государство из него вышло, и с большой прибылью. Та же General Motors фактически была государственной. За два года ее санировали и полностью вернули все вложенные деньги. Здесь не важен процесс входа государства, важен процесс своевременного выхода.

А у нас?

— У нас неотовсюду вышли. В этом году была программа приватизации, но рынки ее подкосили. Я думаю, что, если бы рынок устоял, очень много госсобственности было бы продано.

Нынешний кризис — новый или продолжение того, что начался в 2008 году?

— Очевидно, что продолжение. Но сейчас это кризис государственных финансов.

Как у нас в 1998 году?

— В какой-то части да. Это высокая долговая нагрузка и дефолт соответствующих государств. Дефолт Греции уже фактически произошел. Надеюсь, что с Италией этого не случится, но в принципе ситуация везде одна и та же.

И в России?

— Пока нам такая ситуация не грозит. У нас объем госдолга менее 10% ВВП, о чем говорить? Госзаимствования должны быть, это необходимо для рынка. Государство обязано присутствовать на рынке, даже если ему деньги не нужны. Вопрос в динамике и в объеме госдолга. Мы не можем себе позволить уровень приемлемости госдолга, как в развитых странах, 60-70%. Просто мы очень сильно зависим от конъюнктуры, а она может в один день поменяться, и очень сильно. Поэтому мы значительно более уязвимы. Я не знаю, какой уровень для нас оптимален, но точно не больше 30% ВВП при текущем уровне цен на нефть.