В начале 2000-х известный американский журналист Томас Фридман написал книгу The world is flat («Плоский мир»), которая сразу же стала бестселлером, а ее название — расхожей истиной. Фридман описал мир, который он увидел в ходе своей поездки по Китаю и Индии, — мир равных возможностей для каждого, независимо от национальной и страновой принадлежности. Однако журналисту поверили далеко не все. О сложностях международной интеграции, о проблемах экономики Китая и Индии, а также о том, что ждет Россию во Всемирной торговой организации, «Эксперту» рассказал автор исследования DHL Global Connectedness Index-2011, один из ключевых докладчиков на саммите АТЭС в Гонолулу профессор IESE Business School Панкадж Гемават.

— Вы считаете, что Томас Фридман ошибся, назвав мир «плоским»?

— Я вообще не понимаю, на чем основано его утверждение. Если мы посмотрим на некоторые показатели глобальных связей между странами, то они сейчас ниже, чем сто лет назад. Взять, например, число иммигрантов первого поколения как долю к мировому населению. Этот показатель в 1910 году был выше, чем сегодня. И если посмотреть на потоки капитала, не прямые инвестиции, а другие его формы, то до финансового кризиса 2008 года эти показатели примерно соответствовали уровню, на котором они были до Первой мировой войны, а после кризиса стали еще ниже. Я думаю, что впечатление, будто мир за последние сто лет стал более глобализованным, связано с торговыми потоками и потоками информации, которые действительно стали намного мощнее. Однако даже если мы возьмем соотношение мировой торговли и ВВП за последние двадцать лет и попробуем составить прогноз на будущее, то получится, что к 2030 году на торговлю будет приходиться 40–45 процентов от мирового ВВП, это еще очень далеко от того, чтобы считать мир «плоским».

— Но может быть, мир не создан для того, чтобы быть «плоским»?

Можно спорить об оптимальном уровне интеграции — 50 процентов, 75 процентов или 100 процентов, но мы еще так далеки от этих цифр, что в ближайшие десять-двадцать лет потенциал для роста международной интеграции будет оставаться огромным.

— Как вы измеряли уровень интеграции?

— Мы измеряли долю телефонных звонков, писем, движения капитала, туристических потоков и торговли, которая пересекает национальные границы. Так вот, сегодня в среднем по миру это 10–20 процентов. Причем мы измеряли как глубину «связанности» — долю внешних связей в отношении к общему объему, так и широту — степень международного охвата, а затем складывали эти показатели. Я не знаю, какой уровень может быть оптимальным, но и два десятка лет спустя мир будет далек от полной взаимной интеграции. Сегодня только два процента всех телефонных звонков совершаются за границу, даже если прибавить к этому Skype, это все равно будет не более четрыех-пяти процентов.

— Существует ли угроза «деглобализации»?

— Трудно сказать. После финансового кризиса страны в основном решали свои проблемы с помощью увеличения госрасходов. Если нас ждет вторая волна кризиса, то, боюсь, введение протекционистских мер станет очень привлекательным. Дискуссия, начатая дохийским раундом ВТО, не будет завершена. Многополярность хороша в определенных вещах, но если говорить о глобальной интеграции, то она приводит к росту напряжения и к снижению глобального «уровня связанности».

— То есть вы за положительное окончание дохийского раунда переговоров?

— Да, но не потому, что полагаю, будто эффект от него окажется критическим для международной торговли. Он важен с точки зрения психологии. Это будет естественным продолжением процесса, начатого еще Генеральным соглашением по тарифам и торговле, ГАТТ. И, второе, он приведет в одну систему те уступки, которые национальные правительства уже сделали в одностороннем порядке, но таким же образом могут и отозвать в любой момент — заключение дохийского раунда не позволит им сделать это.

— Но это реально — успешно завершить эти переговоры?

— Паскаль Лами (генеральный директор ВТО. — «Эксперт») — мой друг, так что мне непросто ответить на этот вопрос. Вряд ли. Большинство стран сделали ставку на региональные зоны свободной торговли. Почти все, кроме Паскаля, уже потеряли надежду.

— Что же тогда ожидает ВТО? К чему готовиться России?

— ВТО понадобится время, чтобы осмыслить свои следующие шаги. Как мне сказал один американский переговорщик, если с Дохой ничего не выйдет, то следующего глобального соглашения придется ждать до 2020-го или до 2025 года.

Сейчас, скорее, будут просто стараться следить за соблюдением существующих договоренностей. Хотя есть и новые интересные начинания: например, идет огромная работа по приведению к общему знаменателю торговой статистики различных стран, чтобы избежать двойного или тройного счета одних и тех же операций. И если эта работа будет завершена, то торговый профицит Китая в торговле с США, видимо, окажется куда меньше и проблематичнее для Пекина.

— И когда это может случиться?

— Очень велико официальное сопротивление. Даже китайцы не знают, как лучше будет для них. Одна группа внутри китайского правительства говорит: здорово, надо это сделать. Другие возражают: стоп, мы только что потратили столько времени, чтобы обойти Германию и стать главным экспортером в мире, и вдруг вы нам предлагаете в один день сократить наш экспорт вполовину?

— Но ведь то же произойдет с Германией?

— Не думаю, что в той же степени, — у Китая намного больше проблем со статистической информацией. Сегодня многие страны начали этот процесс, я думаю, что на это уйдет еще два-три года, пока мы не получим более реалистичную картину международной торговли.

— Как вы в целом оцениваете нынешнюю ситуацию в КНР?

— Перед Китаем стоят уникальные вызовы. Во-первых, из-за политики «одна семья — один ребенок» китайцы очень скоро столкнутся с кризисом старения, поэтому их главная мантра сегодня: «Как нам стать богатыми до того, как мы постареем». Вторая проблема — во власти растет недовольство тем, что, хотя КНР и производит огромное количество продукции, доля добавленной стоимости Китая в ней минимальна. Возьмем iPod, который продается в США за 250 долларов. Цена, по которой Apple отдает его в розницу, составляет 150 долларов, чистыми Apple зарабатывает на нем более 70 долларов, еще сколько-то идет другим посредникам. Доля китайского производителя оценивается всего в 3–4 доллара. Китайцев волнует, что либерализация торговли дала их стране лишь очень тонкий ломтик в цепочке добавленной стоимости, тогда как все сложные комплектующие импортируются из Японии или из Южной Кореи. В последнее время, по словам моих собеседников в международных компаниях, китайцы резко усилили давление на них, чтобы они переводили свои R&D-центры в Китай.

— И они соглашаются?

— Ну, им приходится идти на уступки. Что сейчас происходит: международные компании сознательно фрагментируют свои R&D-процессы и отправляют в Китай ту их часть, которая им кажется менее ценной и отделенной от основного R&D. Главная же задача КНР — увеличить свою долю добавленной стоимости в конечном продукте, и китайцы готовы использовать доступ на свой рынок в качестве кнута и пряника.

— Что вы думаете об АТЭС?

— Для меня это удивительная история успеха. Они занимаются четырьмя десятками разных вещей, все идет очень медленно, но все это двигается вперед последовательно, этому стоит поучиться Брюсселю и Евросоюзу. Организации удалось добиться принятия бизнес-карт для жителей стран АТЭС, по которым обеспечивается безвизовый въезд в страны организации, — это очень большое достижение.

— Вы упомянули о «китайской мантре». Есть ли подобная у Индии?

— Мантра Индии: «Получится ли у нас когда-нибудь догнать Китай?» Поражает не только торговый дисбаланс между КНР и Индией, но и огромный разрыв между тем вниманием, которое в Индии уделяют Китаю, и тем, как в Китае не обращают внимания на Индию. При этом шансов на ликвидацию разрыва немного. Если Индия будет расти на пять процентов больше, чем Китай, в течение ближайших десяти лет, то она сократит разрыв в доходах на душу населения с трехкратного до двукратного. Но я не думаю, что Индия сможет так расти.

— Связано ли это с особенностями политических систем? Это проблема выбранной Индией модели экономического и политического развития?

— Трудно сказать, но понятно, что Китай может эффективно реализовывать большие проекты, на которые Индия пока не способна. Серьезным звонком стало проведение Игр Содружества в Нью-Дели — это была катастрофа. Работники что-то докрашивали, когда спортсмены уже прилетали в аэропорт. Сравните это с Олимпиадой в Пекине…

Иногда в Индии я слышу жалобы: мол, хорошо бы нам иметь авторитарную модель развития. Возможно, авторитаризм — это одно из тех удовольствий, которое надо испытать, чтобы начать «ценить» его по достоинству. Легко говорить об авторитаризме как об абстрактном феномене, жить при нем — уже совсем другая история.

— Я так понимаю, что всем бы хотелось, чтобы авторитарный период оказался в прошлом и можно было бы наслаждаться его плодами при демократии, как это происходит на Тайване или в Южной Корее.

— Я лично не поменял бы демократию на авторитаризм, даже если бы тот был связан с ускоренным экономическим развитием. Кстати, сегодня главная проблема в Китае — как будут проходить политические реформы. Известно, что, когда доход на душу населения в стране достигает определенного уровня, люди начинают хотеть больше политических свобод, и кажется, что Китай сейчас приближается к этой точке.

— Что можно сказать по поводу интегрированности в глобальную систему России?

— В целом Россия находится где-то посередине рейтинга. У вас неплохие показатели по экспорту товаров, но уровень импорта низок и доля услуг очень мала — и в экспорте, и импорте. Если говорить о все тех же технических талантах и заделах, доставшихся России от СССР, то странно, насколько слабо они используются. Это явно упущенная возможность, эти технологии не монетизируются и не экспортируются. Кстати, во многом поэтому Россия по интегрированности торговли оказалась среди последних 20 процентов стран. Еще один важных показатель: по числу студентов, отправляющихся за рубеж, Россия находится на 111-м месте из 116. Возможно, это связано с качеством образования внутри России, но вряд ли только с этим.

— Ваша последняя книга называлась World 3.0. Что за мир вы пытались описать?

— World 1.0 — это мир, в котором национальные границы крайне важны и ничего интересного за их пределами не происходит. World 2.0 — это идея мира, в котором нет национальных границ. World 3.0 представляет мир, где международный обмен происходит на всех уровнях, но национальные границы являются барьерами, на которые необходимо обращать внимание.

— Как насчет мира World 4.0? Что нас ждет в бу­дущем?

— Это очень отдаленная перспектива, не на моем веку точно. Я бы подумал скорее про World 3.1. Это будет связано с тем, что Китай и Индия достигнут уровня доходов на душу населения, близкого к западному, или хотя бы в половину от западного — это будет уже совершенно другой мир.

— Негативный и позитивный сюрпризы последнего исследования?

— Самый негативный — это Бразилия. По глубине торговли она на 125-м месте из 125 стран. Бразилия сильно выиграла от торговли ресурсами, но на этом ее международная история, увы, закончилась. Сами бразильцы отказываются верить в эти данные, но мы многократно перепроверили, все обстоит именно так.

— А наиболее позитивный?

— Нигер поднялся наверх на большее число позиций, чем другие страны. Это было очень странно, и я надеюсь, что это не связано только с плохим качеством африканской статистики. На самом деле рецепт успеха прост: к власти там пришла чуть более эффективная администрация, и сразу появились результаты. И тоже интересно: насколько программы улучшения деловой среды или транспортной инфраструктуры сразу повышают показатели международной связанности.

Гонолулу—Гонконг