Глава комитета Государственной думы по безопасности Владимир Васильев— Как вы оцениваете принятые за последние два года меры по борьбе с коррупцией и чего, по-вашему, еще не хватает для успешной борьбы с коррупцией? Ведь и инициатор многих уже принятых мер президент Дмитрий Медведев признал, что борьба пока идет не очень успешно.

— За последние два года, действительно, приняты очень серьезные указы, законы, различные решения. Все они обоснованы, понятны, проверены мировой практикой. Однако многих вещей, к сожалению, не хватает. Во-первых, необходимо предпринять максимум усилий, чтобы общество заняло свою позицию в этой борьбе. Может быть, нужно, чтобы образовалась какая-то критическая масса, когда какая-то часть общества ну просто не пожелает больше мириться с коррупцией. Процесс включения общества в антикоррупционную борьбу надо существенным образом активизировать.

— Ну а как это сделать? Вроде как все понимают, что коррупция — это плохо, но даже на самом простом уровне поддерживают коррупционные правила игры. Ведь кому-то очень удобно "решать вопросы" даже на житейском уровне — например, получить диплом, не прикладывая усилий. Или всем ведь хочется ребенка устроить в хорошую школу, детсад, получить какие-то услуги. А там вымогатели сидят.

— Общество должно верить, что коррупцию можно победить. Итальянцы, когда боролись с коррупцией, знаете, как делали. Они на бутылке вина или на другом товаре писали, что это взято у мафии, что вино произведено на виноградниках, взятых у мафии. То есть они показывали обществу, что мафия, во-первых, не бессмертна, а во-вторых, что она крайне вредна для общества и с ней надо бороться. Общество должно понимать, что это его война. Но пока общество этого не понимает. Нет пока прямой связи в понимании обществом, что вот эти вот врачи, педагоги, водители, операторы атомных станций и прочие, прочие специалисты, получившие образование за взятки, очень опасны для общества. Это понимание должно наступить. Общество должно понимать, что всем этим у наших детей и внуков крадется будущее. Потому что такие суррогатные специалисты не смогут в будущем грамотно решать социально важные вопросы, включая образование, обучение, медобслуживание. Общество также должно понимать, что коррупция способствует изъятию денег из бюджета, уходу от налогов. А бюджет — это ведь социальная защита граждан, качественные госуслуги, пенсии.

Мы, как государство, в этих условиях всегда будем проигрывать другим странам с низкой коррупцией. Но обеспеченные люди могут себе позволить выбирать, где им — в родной стране или за рубежом — получить какие-либо качественные услуги. А остальные что должны делать?

В целом – и это еще Путин в бытность президентом высказывал, и нынешний президент Медведев тоже говорил — наша страна должна быть комфортной для проживания. А это значит и свободной от коррупции.

Так что если сейчас выстроить и определить противника, понять, кто мешает нашему будущему, то коррупция будет восприниматься, как мне кажется, более четко.

— Но как раз этого выстраивания и определения, может, и не хватает. Люди должны видеть действия власти. Что это должно быть – наказание коррупционеров или другие меры?

— Да. Люди должны видеть именно конкретные действия. И как раз это тот второй момент, о котором я хочу сказать. Однако поясню, что наказание хоть и важная составляющая антикоррупционной борьбы, но она стоит не на первом месте по эффективности. Тем более от наказания за коррупцию позволяет уходить все та же коррупция. Например, в 2006 году Госдума с подачи единороссов вернула в УК нормы о конфискации имущества в том числе и за коррупционные преступления (их в 2003 году отменили). А практика уже в 2007 году показала, что коррупция этот закон нейтрализовала – всего было заведено 300 уголовных дел где-то на 35 млн руб. по тем статьям, по которым вернули конфискацию. Зачем конфисковать, когда можно договориться на разных стадиях, что эти деньги отдаются? Вот и получается, что в таких условиях чисто антикоррупционный закон неэффективен.

Очень важно не столько ловить людей, которые залезли в кормушку, а убрать всю кормушку. Это и есть конкретные меры.

— Но уж если наказание из-за коррупции трудно осуществить, то кормушки, тем более те, которые зарыты в законах или нормативных актах, убрать предельно сложно. В этом-то и проблема.

— На самом деле бывает и не так сложно. Зачастую необходимы простые экономические меры. Вот пример. У меня в округе тверская организация Союза лесопромышленников несколько лет назад участвовала вместе с федеральными органами власти в наведении порядка с экспортом леса. Гигантские вырубки леса, необработанная древесина (круглый лес) потоком шла за границу и при этом поступления в бюджет были низкие. А экспортная пошлина была установлена в €2,5 за кубометр хвои, а на лиственные породы ее не было. Я не хочу никого хулить — когда это было установлено, другая экономическая реальность была. Но в любом случае, когда эту пошлину с €2,5 до €15 подняли решением президента в 2006 году, можете представить, какие огромные деньги пришли в бюджет. Очень разумная мера.

Или другой пример. Помните то время, когда у нас по всей стране люди травились нелегальным алкоголем и иногда и умирали целыми семьями и свадьбами, а то и после похорон. Помимо того что наши гидролизные заводы работали в три смены — они гнали водку, которую народ окрестил "сучок", через границу в Поти и Калининграде потоком шел, по сути, технический спирт для автомобилей — кактусовый спирт Royal. По нему было перепроизводство в некоторых странах за границей, и его с удовольствием отправляли к нам. А наши дельцы его с удовольствием брали и возили цистернами и полиэтиленовыми 200-литровыми бочками. А дальше он шел по всей стране. В Осетии возникло где-то около 100 заводов, дальше это все растекалось, и мы отлавливали эшелонами водку из этого спирта на Камчатке. Тогда не было еще системы спектрального анализа, который бы мог доказать, что это не пищевой этиловый спирт, что он не зерновой. Наши лаборатории проверяли на сивушные масла, на алкоголь, на влагу. Но и по этим параметрам он не должен был проходить.

— Но за взятки проходил? А где их давали, на границе?

— А взятки давали везде. Пограничники приезжали на новых машинах, ребята рядовые. Но тут главный вопрос не взятки, а где и какая была маржа для поставщиков спирта и производителей этой водки и как ее убрать. Маржа была такая большая, что стоимость этой водки, привезенной за тысячу километров, в рознице была ниже, чем себестоимость на заводе "Кристалл". Поэтому и на взятки не скупились. Завод "Кристалл" из-за этой водки из Осетии и Московской области работал процентов на тридцать. В итоге тогда правительственной комиссии под руководством Сергея Степашина пришлось ввести мораторий на ввоз спирта. А затем уже вводили и акцизы, и систему регулирования оборота и производства спирта, чтобы убрать эту маржу, а с ней и нелегальное производство. Кстати, и в 1997–1998 годах еще при покойном ныне Викторе Степановиче Черномырдине решалась проблема пополнения бюджета за счет борьбы с теневой составляющей. Тогда за год в результате работы фискальных, контролирующих, правоохранительных органов, которые курировал вице-премьер, глава МВД Анатолий Куликов, были увеличены сборы в бюджет где-то процентов на восемь. А это миллиарды, изъятые из теневого оборота.

— Но здесь вы больше говорите о борьбе с теневой экономикой, нежели с коррупцией.

— Теневая экономика как раз та кормушка, которая поддерживает коррупцию. Без теневой экономики коррупция быстро умирает, потому что деньги здесь получают не из зарплаты, а как раз из той маржи, которую можно получить за счет прорех в регулировании. Я еще помню, когда Минэкономразвития возглавлял Герман Греф, а я был в МВД и мы с ним спорили на тему рыночной экономики и регулирования. Он говорил, что администрирование в экономике – нерыночный подход. А я ему говорил о том, что у нас при такой коррупции это не экономика, это криминальная экономика. И если мы не будем там администрировать, то там будет администрировать криминал. Что и произошло.

Возьмите рынки, где льготное налогообложение. Там всюду бок о бок идет теневая и коррупционная составляющая. Помните, ФСБ проверила Черкизон? Так они там денег наличных сколько обнаружили, за которыми никто и не пришел! На рынках лучшее место получает тот, кто наиболее активен в коррупционной составляющей. Рыночные отношения там во многом криминальные и коррупционные. Там, по, сути, торгуют не по принципу прибыли, а по принципу, что хозяин скажет. Например, торгуем бараниной и свининой, вообще пускаем или не пускаем товар. Это гадюшники, где для всех идет демонстрация известного тезиса, что "коррупция бессмертна". И чтобы бороться с ними, надо иметь мощный ресурс. Это не безобидные мальчики.

Кстати, Москва в отличие от Татарстана, который системно и последовательно борется с коррупцией, временно реализовала лишь одну программу по борьбе с нелегальным алкоголем.

Сегодня появляется оптимизм в связи с назначением нового мэра Сергея Собянина, перед которым президентом поставлена новая конкретная задача наведения порядка в транспортной системе города. А без решения коррупционных задач это невозможно. В решении транспортных задач города сразу пришлось наводить порядок с незаконными палатками. Они что, просто так появились? Палатки — это не стихийные мелкие собственники, там очень крупные собственники с ресурсами и связями, захватившие общественные территории для извлечения личной прибыли.

— И все-таки борьба с коррупцией экономическими мерами — хорошо, но без политической воли все же никак.

— Политическая воля как раз и проявляется в желании решать конкретные задачи. Для нас сейчас самое главное — ставить конкретные задачи перед системой. Вот новый московский мэр начинает решать конкретные задачи в системе управления городом. Как только он начинает это делать, то обязательно входит в противоречие с коррупцией. Во всем: в градостроительном плане, в подрядах на строительство, в организации движения, в чем угодно. Главное, чтобы был системный подход к решению задач в интересах населения, а не как сейчас распространено — в целях извлечения прибыли группой лиц в личных интересах.

Системный подход должен быть по всем направлениям, начиная с малого. Мы в свое время в моем округе в Твери разобрались с коррупцией в техосмотре. Еще до всех нынешних изменений. Мы увеличили количество пунктов и убрали привязку к пунктам по районам. То есть создали конкурентную среду, так чтобы не надо было деньги платить за то, чтобы очередь обойти. Убрали основу для взяточничества. Помогали общественные организации автолюбителей.

— То есть общественные организации у нас в стране могут бороться с коррупцией?

— Конечно. Было бы желание. В Твери вместе с "Опорой России" удалось локализовать коррупционное давление на малый и средний бизнес со стороны проверяющих органов и милиции. Количество проверок по закону ведь уменьшили. Но если вместо 100 проверок проводят 10, но эти 10 проводят тоже с целью получения незаконного обогащения, ничего не меняется. Поэтому мы проводили совместные проверки. Вместе с сотрудником контролирующих органов стали ходить представители "Опоры". Их же невозможно подкупить.

— Но к каждой проверке не приставишь представителей.

— А почему бы и нет? Тем более что число проверок сокращено. В любом случае это позитивный общественный опыт. Люди видят, какой результат могут дать общественные усилия в борьбе с коррупцией. Мы в любом случае должны выстроить систему борьбы с ней, в которой должны принимать участие и государственные институты, и бизнес, и общественность и СМИ. Иначе ничего не получится.