Novikov150x200.jpg

Какими качествами обладает россиянин, решившийся на ипотечное бремя? Укрепляет ли жилищный заем семейные отношения и может ли способствовать карьерному росту? В программе «Угол зрения» об этом рассказал старший научный сотрудник Института социологии РАН Иван Климов.

Насколько изучен социальный аспект ипотеки? Какие факторы являются решающими для принятия решения об ипотеке?

– Уже несколько лет достаточно часто упоминается везде не очень русское слово «ипотека». Но обычно о ней говорят либо в рамках государственной поддержки ипотечного движения, либо в рамках количества метров или количества договоров, либо в рамках «плохих» долгов для несчастных банков, которые трудно переживают кризисный период. Очень мало кто говорит об ипотеке в связи с живыми людьми, которые на эту самую ипотеку решаются. Сегодня мы поговорим об ипотеке с социологом. Каким образом вы стали социологически изучать ипотечников?

– В какой-то момент я участвовал в программе социологического сопровождения национальных проектов, так как «Доступное жилье» – один из проектов, и этот момент появилась информация о том, что в славном городе Иркутске начинает реализовываться какая-то очень необычная схема строительства доступного жилья. И мне предложили туда поехать и по возможности разобраться: это надувательство, миф или же там действительно есть серьезная задача, задумка.

– Давайте сначала не о проекте, о нем мы, может быть, успеем поговорить. Давайте сначала о людях, которые в этот проект организовались. Насколько я понимаю, там была действительно не вполне тривиальная схема, и она имела со стороны застройщика какой-то социальный наклон – застройщик пытался брать приличные деньги с людей, не задирать особенно цены, поэтому там образовался такой компактный массив не очень процветающих людей, которые подписались на ипотеку. Расскажите мне, пожалуйста, что это за люди, например, какие основные мотивы ими руководят, когда они взваливают на себя это гигантское бремя.

– Мотивы очень понятные. Это получить жилье.

– Понимаю, но бремя-то большое.

– Бремя большое.

– Насколько рационально взвешиваются все аспекты, когда люди берут такое…

– Давайте я вам расскажу небольшую историю. Семейство, недавно родился второй ребенок, они живут в общежитии – небольшая комната – впятером, потому что у них время от времени ночует сестра жены, мужчине не хватало денег на первоначальный взнос. Он взял отпуск, и со свекром они пошли делать охранные рубки тайги вдоль железной дороги. За неделю заработали где-то 80 тыс., плюс там еще были какие-то сбережения, более-менее хватило на первоначальный взнос. Человек работает на трех работах, у него маленькая машина японская, он мечется от одного места к другому. Когда администрация общежития узнала, что они взяли ипотеку, то решила, что деньги-то у них есть, и подняла им на 500 или 600 рублей стоимость общежития. Для них это было уже неподъемно, они переехали в пригород, и человек этот, один из моих героев и друзей, время от времени делал такую вещь – он объезжал поселки, покупал мясо, а потом его сдавал. Небольшие денежки с этого дела имел. Плюс ко всему он решил, что ему нужно защитить кандидатскую диссертацию, потому что он преподает, это прибавка к бюджету.

– Да, прибавки там какие-то очень небольшие.

– Небольшие, но это все-таки существенно. Все бы ничего, если бы этот человек не был заведующим кафедрой, майором, бывшим оперативником.

– То есть человек, вежливо говоря, не очень типичный, да? Но, тем не менее, значит, люди, которые вошли в этот наблюдаемый вами массив, – это люди далеко не богатые, для которых 500−600 рублей в месяц – это деньги. И эти люди ухитрились каким-то образом себя уговорить на то, что, по-видимому, довольно большой кусок их ежемесячного дохода в течение нескольких предстоящих лет будет уходить на оплату ипотеки.

– Да.

– Вот в какой степени это взвешенно? Как вам показалось, раскаивались люди потом, которые в это дело вступили? Как это выглядело изнутри?

– Для большинства из них это был шок. То, что они решились, что они попали в этот проект, безусловно, для них это был шок, и они очень долго это переживают. Проблема заключается в том, что они хотят быть рациональными, но они не являются, не соответствуют тому представлению об ипотечном заемщике, которое существует у тех, кто выдает эти ипотечные кредиты, как о людях рациональных, финансово грамотных, взвешенных и так далее, и тому подобное.

– А на самом деле кто они?

– Они находятся в ситуации неопределенности. Неопределенности относительно своего будущего, неопределенности относительно строительства, неопределенности относительно своего экономического положения и так далее, и тому подобное. И самое главное – они осознают эту неопределенность, они осознают недостаточность своих ресурсов, не только денег – времени, знаний специальных, чтобы разобраться с документами, с процентными ставками. Очень часто им не хватает просто выдержки, силы характера, очень часто люди находятся в тяжелом эмоциональном состоянии.

– И в нем они должны будут прожить несколько лет.

– Ну, 10−15−20. Но я сейчас говорю о том периоде, когда они принимали решение о вступлении в этот строительный проект и о взятии ипотеки. Это означает, что ипотечный заемщик не действует рационально, его действия рациональны до какой-то степени – максимально возможной степени рациональности. А эта максимальная возможность ограничивается очень большим количеством факторов, которые, по большому счету, не рассматриваются в ипотечных схемах, которые реализуются.

– Так, Иван Александрович, люди, которые вписались в этот проект, как вы справедливо указываете, многого не знают. Они не знают, как лично сложится их карьера, например, они не знают, пройдет ли в указанные сроки постройка здания, они много чего не знают. Но ведь этого всего не знают и те, кто в проект вписываться не стал. Вот те, кто решился вписаться, они чем выделяются?

– Они выделяются отчетливо выраженной достижительной мотивацией. Мотивацией к достижениям. Они хотят сами строить свою биографию, и значимые элементы этой биографии каждый формулирует для себя сам. Для кого-то это через десять лет, когда они рассчитаются с ипотекой, они хотят построить свой дом. Для них это просто еще один способ накопления денег, в сбережения они практически не верят. Для кого-то это возможность завести второго ребенка и начать-таки праздновать день рождения первого ребенка дома.

– Чтоб было куда пригласить гостей.

– Чтоб было куда пригласить гостей. Еще, например, интересное семейство. Им уже за 40, двое детей взрослых, трехкомнатная квартира, они говорят: мы хотим, пока еще не совсем старые, пожить самостоятельно, отдельно от детей. Это доминанта.

– Поразительно. Во всем мире дети хотят пожить отдельно от родителей, а тут родители хотят пожить отдельно от детей. Ну ладно, хорошо. Меня больше всего пленило в том, что я прочел о вашем проекте с «Иннокентьевской слободой», то, каким образом там стали появляться зачатки социального клея? Как они стали объединяться?

– Застройщик в какой-то момент понял, что единственным надежным социальным партнером во всем этом проекте, который, безусловно, изначально был рискованным, непонятно было – удастся, не удастся, правильно ли они делали все расчеты: экономические, организационные и прочие, – являются ипотечные заемщики, то есть те люди, которые у них непосредственно покупают квартиры. От того, насколько они уверены в себе, от того, насколько люди будут им доверять, в значительной степени зависели устойчивость и успешность этого проекта. Поэтому они придумали несколько форм работы с людьми. Очень простые, абсолютно незатратные. Например, раз в неделю на сайте этого проекта вывешивать новость – любую новость, но вывешивать. Или же раз в месяц подгонять автобус, сажать туда людей, вывозить на стройку. Пока они едут, они общаются между собой, в автобусе меньше, конечно, но на стройке. На строительстве они видят ровным счетом то же самое, что видят через забор, но они все-таки с другой стороны забора.

– Но их допускают, с ними разговаривают как с людьми.

– Там есть люди – инженеры, финансисты, специалисты по ипотеке, которым они могут задать вопросы. После этого… я присутствовал на первой такой поездке, которая называлась «экскурсия», было очень холодно, начинался дождь, и их позвали просто попить чаю с бутербродами, и там за этими бутербродами возник разговор, люди стали делиться своим напряжением, своими переживаниями, своим недоверием, почему у этих стоит жилье столько-то, когда во всем городе столько-то. И возникла инициативная группа. Сначала мотивация людей была очень простая – через инициативную группу получать больше информации.

– Ну чтобы волноваться хотя бы с опорой на факты.

– Да. Потом были более или менее удачные периоды в развитии такой общественности, менее удачные периоды. Безусловно, там и кризис свою лепту внес. Но, так или иначе, коммуникация между заемщиками есть, может быть, не такая, как мне хотелось бы как социологу и как исследователю, но, по крайней мере, я увидел что есть механизмы, опираясь на которые это можно как-то стимулировать.

– Вы говорите, возникли какие-то механизмы, они для чего-либо, кроме сугубо информационных целей, использовались – кроме того, что люди вместе обсуждали проблему, вместе искали недостающую информацию? Еще что-нибудь вместе они делали или могут делать?

– Такие попытки были. Были попытки контролировать ход строительства и застройщика. Контролировать, не воруют ли стройматериалы и так далее.

– Ночью дежурили?

– Как минимум ходили вокруг. Ходили по другим стройкам, смотрели, нет ли там таких же стройматериалов. Было несколько обращений относительно качества внутренней отделки…

– Обращений к застройщику?

– К застройщику, да. Письма официальные, были настоятельные требования провести по всем проблемным квартирам, точкам, чтобы какие-то представители это посмотрели.

– Давало какие-то результаты?

– Да. Где-то вопросы просто снимались. Оказывается, это был слух, миф, неправда, люди приходили, видели…

– Пока все чрезвычайно благостно. Иван Александрович, насколько я понимаю, люди, которые подписываются на такой проект, – это люди достаточно индивидуалистического склада, они строят свою жизненную стратегию, они готовы ради этого чем-то жертвовать, на какие-то трудности идти, они очень сосредоточены. Не самый ли это неудачный материал для социального объединения?

– Нет, их индивидуалистичность имеет пределы, она не абсолютна. Эти люди, с одной стороны, вписаны в достаточно обширные социальные сети, связи.

– В какие, собственно? На работе?

– На работе, среди своих друзей, знакомых, недооценивать силу этих связей нет смысла.

– Но эти связи очень маленькие, это же микроколлективчики. Никакого социального горизонта все равно ведь нет. Я почему так и уцепился, что люди пытались склеиться не стандартным образом – не с одноклассниками, не с сослуживцами, а как-то еще.

– Сразу же в большую воду никто не ныряет. Кроме всего прочего, в информационных лидерах (то есть через кого информация о том, что происходит, распространялась) оказывались люди, у которых так или иначе какой-то опыт совместной деятельности был: либо бывший профсоюзный лидер, либо руководитель студенческого комитета, либо еще кто-то. И люди приходили с этим своим опытом как ресурсом. И один из проектов, который они попытались сделать, но не получилось, они участвовали в конкурсе региональных грантов (очень коротких на полгода, на семь-восемь месяцев) для поддержки всяких гражданских инициатив. Идея была очень простая – сделать более систематическим знакомство между разными группами дольщиков, установить контакты, выявить лидеров, сформировать ТОС или ТСЖ и к моменту, когда дома будут передаваться в собственность, нанять юриста, чтобы он помогал людям разбираться в своих проблемах.

– Но им, естественно, отказали.

– Да. Хотя признали значимость этого проекта.

– Ну, понятно, значимость признали, денег не дали, хотя требовалось, наверное, три рубля.

– Ну, там тысяч 200 или 250 они просили.

– Какое ваше мнение как социолога о том, как влияет на социальную стратификацию, на социальное расслоение, может быть, то, что происходит с жильем? В основном в больших городах, где существуют некоторые группы, не знаю, можно ли их назвать социальными слоями, какие-то группы, которые позволяют себе улучшить жилищные условия, которые вынуждены пользоваться горизонтальными обменами, для того чтобы хоть как-то перекантоваться, которые ничего не могут себе позволить. Это влияет на общественную ситуацию?

– В целом да, влияет, безусловно. Это влияние опосредованное, не непосредственное. То есть эти люди входят на улицу.

– Так они же ничем не объединены, естественно. Я понимаю.

– Конечно. По опросам, по исследованиям получается так, что купить квартиру по рыночной стоимости способны шесть, максимум восемь процентов.

– Так навскидку это кажется даже завышенным, но бог с ним.

– Это же опросы, там может что-то варьироваться, но, безусловно, даже 6−8 процентов – это потолок. Может быть, даже чуть выше. Есть другая категория людей, для которых приобретение жилья действительно очень важно. Биографически важным элементом является. Эти люди характеризуются рассогласованием в разных измерениях своего социального статуса. Например, по какому-то одному измерению, например, я профессор, заведующий кафедрой, у меня очень высокий показатель, а по доходу, например, средний, средний на этой территории, а по доходу я вообще на уровне каких-нибудь людей, которые только-только входят в эту жизнь и ничего не имеют. И вот эта рассогласованность позиций…

– Невозможность конвертации одного статуса в другой.

– … да-да, их очень сильно нервирует, напрягает и является одновременно внутренним стимулом. И в этой ситуации ипотека оказывается такой функцией, которая объединяет разные жизненно важные сферы для человека – дом, семья, работа. Мотивация к достижениям в одной сфере стимулирует согласованные достижения и действия в других. Если я хочу приобрести в собственность, иметь свою квартиру, я заинтересован в своей финансовой стабильности, значит, я должен ориентирами ставить какие-то карьерные стратегии: повышение квалификации, изучение рынка труда, поиск возможностей для дополнительных заработков или еще что-то, и, безусловно, это семья, которая является источником моей безопасности.

– А как вообще сказываются такого рода решения – взваливание на себя ипотечного бремени – на крепости семьи? Ведь это же испытание, довольно жестокое испытание.

– Да, это тяжелое испытание. Ответственно не могу сказать, как именно сказывается.

– По вашим ощущениям, я понимаю, что вы специально этого не изучали.

– Слишком короткий промежуток времени еще…

– А-а, просто еще рано.

– Да, я знаю, что есть два случая, когда семьи распадались в тот момент, когда уже было принято решение об ипотеке – то ли они ее уже взяли, то ли нет – в самом пограничном случае. Это огромная проблема для каждого из этих людей. Я пытался с ними разговаривать, но, понятно, у них напряжение внутреннее зашкаливает, и они неконтактны. С другой стороны, есть люди, которые говорят: мы хотим второго ребенка, мы уже запланировали.

– То есть, собственно, именно семейный фактор является решающим?

– Да-да. У меня есть такое подозрение, что решение об ипотеке не принимается, когда в семье чувствуется какой-то надлом. Вот семья этого майора удивительна в том, насколько жена является помощью, подмогой мужу, при том что у нее двое детей на руках, и насколько муж является подмогой и опорой для своей жены.

– Судя по тому, как вы о нем рассказываете, действительно, парень чудесный. Если я правильно вас понимаю, по вашим коротким пока наблюдениям такого рода, решение вписаться в сложную длительную ипотечную процедуру способствует социальной мобильности людей, которые оказались на это способными. Они получают дополнительный стимул в социальном перемещении вверх. Все это замечательно, но ведь, с другой стороны, они резко теряют возможность мобильности географической, миграционной.

– Да.

– Как, по-вашему, в какой степени одно другое компенсирует?

– Сложно сказать. Я в принципе рассматривал ипотеку опять же не всю, а только в том маленьком отрезке времени и территории, которой я сейчас занимаюсь, как инвестицию в социальный капитал территории, социальный капитал города, социальный капитал региона. С другой стороны, безусловно, эти люди оказываются ограниченными в будущей перспективе в своей пространственной мобильности, при том что до этого некоторые из них, наоборот, были очень мобильными, они переезжали.

– В Сибири это очень типично.

– Да. Тем не менее они на это готовы. Других перспектив… Очень часто они говорили: у меня другой возможности такой не будет. Ситуация с арендой жилья тоже не очень благоприятная. Под аренду попадают квартиры… В Иркутске очень много деревянных домов – это не очень комфортное жилье.

– Но и его же не хватает, собственно.

– Да, и его не хватает. Цены на аренду жилья достаточно существенны – не по московским меркам, естественно, а именно по иркутским. И вплоть до того, что, как ни странно, это является мотивом вхождения в ипотеку. Они посчитали, что…

– Это, конечно, безумно искаженная экономика сектора.

– Да. Они посчитали, что за ипотеку они будут платить чуть-чуть больше – на 1−2 тысячи больше, чем они платят за аренду.

– Это безумие, согласен. Скажите, пожалуйста, если в этом проекте, в этой самой «Иннокентьевской слободе», что-нибудь пойдет не так (упаси Господи, мы не хотим накаркать), эти ребята, с которыми вы разговаривали, они уже образуют протестную единицу или еще нет?

– Вы знаете, ситуация этим летом была довольно тяжелая в связи с кризисом, и там были очень мощные протестные настроения. Протест был связан с усиливающимся ощущением того, что вот-вот что-то упадет, упадет не только у строителей (80 процентов строек в Иркутске стояли), упадет в экономике, упадет где угодно. Плюс ко всему у самого застройщика были тяжелые времена. Слава Богу, летом им удалось решить текущие проблемы. И это очень сильно обнадежило людей, безусловно. И там возникали зачатки такой протестной самоорганизации. Как мне показалось, это, конечно, забавно (если это уместно говорить), что протестная мотивация оказалась более мобилизующей, более подталкивающей к организации.

– К сожалению, это правда. Но будем надеяться, что ипотека, выделяя самых активных людей, будет подвигать их не к протестному поведению, а к поведению творческому, к вертикальной мобильности, и, может быть, все получится даже к лучшему. Спасибо.