Профессор Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики, обладатель еще многих чинов и званий... Главное же – пришедший на интервью с ним всегда может быть уверен, что Евгений Григорьевич поднимет тему разговора на новый и совершенно неожиданный уровень обсуждения.

Евгений Григорьевич Ясин – мудрый экономист и человек.
Фото Евгения Зуева (НГ-фото)

– Как вы определяете понятие «качество жизни»?

– Качество жизни начинается там, где заканчиваются заботы о хлебе насущном. Когда удовлетворены минимальные для данного уровня развития общества потребности, тогда и появляется это качество. Оно имеет много ипостасей: здоровье, образование, общественная жизнь, общение. Творческие усилия, когда вы хотите чего-то добиться, получить признание сограждан и моральное удовлетворение, и так далее. Престижное потребление – всего лишь еще одна ипостась, а не главное содержание этого понятия.

Такое качество жизни – удел какой-то доли населения. Желание общения есть у всех, но только для части общества общение становится осмысленной потребностью, которая находится во взаимосвязи с другими аспектами и влияет на качество жизни и на место человека в мире.

Можно найти более скромное определение качества жизни. Я думаю, господин Медведев имеет в виду, говоря на эту тему, продолжительность жизни, здоровье, образование и так далее. Но это все укладывается в самый скромный стандарт, о качестве жизни можно говорить, когда все это уже обеспечено. Когда возникает потребность наполнить ее смыслом.

Что такое вообще смысл жизни? Вы живете для чего-то. Причем это «для чего-то» – в интересах самого человека. Тогда его жизнь перестает быть просто погоней за средствами существования. Как писал Слуцкий: «Мелкие прижизненные хлопоты по добыче славы и деньжат к жизненному опыту не принадлежат». Или есть такая книга исламского писателя Фарида Исака «Быть мусульманином». Эпиграфом к ней он взял отрывок из еврейского философа Ицхака Лейбуша Переца. Один еврей заподозрил своего раввина в том, что тот общается со Всевышним. Тайно в День искупления. И еврей проследил за раввином. В День искупления раввин надел простую одежду и пришел к бедной больной женщине. Он накормил ее, убрался в доме, после этого поговорил с ней, утешая. И ушел. Когда еврей пришел в синагогу, его спросили: «Раввин был на небесах?» – «Если не выше», – был ответ.

– Вы говорите о самореализации человека. Но чтобы человек мог реализоваться, мир должен быть соответствующим образом устроен – с общественной, государственной, экономической точек зрения.

– В недавнем выступлении Путина была мысль о том, что мы должны построить инновационную экономику, нам нужно привлекательное общество, чтобы людям хотелось к нам приезжать. А если мы не создадим такую инновационную экономику, то потеряем суверенитет.

Логика неправильная. Если наше общество не будет обществом людей, ведущих осмысленную жизнь, то не будет ни инновационной экономики, ни суверенитета. Кроме того, суверенитет, как он у нас понимается, мешает делать страну свободной. А инновационная экономика может возникнуть только в свободной стране.

Нам нужно создать условия для того, чтобы Россия имела инновационную экономику. Есть простой показатель: если в составе экспорта России будет 15% продуктов, которые покупают за их инновационность – это могут быть технологии, услуги, – то мы достигнем успеха. Сможем конкурировать с Америкой, Европой, Японией. И одновременно дружить, потому что инновации, наука – это международные связи, а не изобретение деревянного велосипеда у себя дома. Сейчас у нас таких продуктов 1,5%. Нам предстоит колоссальная работа на многие десятилетия. И эту работу должны выполнять люди, у которых будет мотивация!

– Как она создается?

– Сегодня и господин Путин, и господин Медведев, и народ, который их поддерживает и любит, оказались перед барьером. Это культурный барьер. Мы должны сделать какой-то шаг, чтобы перестроить наши национальные ценности в направлении, благоприятном для свободы и творчества. Это непросто – сегодня эти ценности на свободу и творчество не работают. Очень большое число людей у нас тянет не к самореализации, не к тому, чтобы наполнить жизнь смыслом, творческими озарениями, а к тому, чтобы сопротивляться переменам – уже натерпелись. Путинский режим и есть выражение этого нежелания опять брать препятствие. Еще раз что-то превозмогать, еще раз что-то менять в себе. Вытаскивать себя за волосы из болота.

Такого рода перемены не правительство делает. Оно не должно стоять в стороне, оно может помогать, но это делают люди.

Нужно добиться изменения социального капитала – системы ценностей, представлений, установок. Здесь должны помочь образование, наука, я бы сказал – общественное просвещение. Люди тянутся к знанию. Необходима широкая общественная дискуссия – не драка, промывание мозгов и демагогия, а дискуссия. Надо воспитывать в людях представление о том, что существуют разные точки зрения, и что-то полезное есть в каждой из них. Это огромная работа каждого человека над собой и наша общая.

Тогда между людьми вырабатывается социальная связь – и они становятся не просто скопищем, а какой-то целостностью, они могут друг с другом сосуществовать, вместе над чем-то работать.

– Одно из определений социального капитала – доверие людей друг к другу.

– Доверие – только одна из категорий. Первична по отношению к доверию ответственность, она порождает доверие. Если вы не можете рассчитывать на то, что человек поведет себя в соответствии с общественными нормами или будет к вам благожелателен, то у вас к нему доверия не будет. Третья компонента – терпимость. Нормальное русское слово, означающее, что люди должны что-то прощать друг другу, считаться с чужими слабостями и так далее. Вообще воспринимать другого, быть открытым. Еще одна компонента – солидарность... Ряд установок, выработанных обществом, чтобы делать возможным сосуществование людей в этом обществе, может быть продолжен. Все мировые религии – способ воспитания этих качеств.

Человеческое сосуществование регулируется законом. До эпохи Просвещения законы были выгодны правящим верхам – но и тогда работали на то, чтобы создавать условия для общежития. В том числе принуждая людей к труду. Это делалось по-разному: феодальная система в Европе, кастовая система в Индии или бюрократическое государство в Китае.

После французского Просвещения, Локка и Бэкона общество руководствуется в основном рационалистическими и научными взглядами и при этом опирается на закон как верховенствующее правило. Законодатель вырабатывает законы, исходя из представлений об общем интересе. Если люди согласны подчиняться этим законам – они становятся свободными. Как говорят англичане – freedom is the framework. Быть свободным без ответственности и доверия невозможно.

Можно сколько угодно говорить про двойные стандарты на Западе, но на самом деле современное представление о социальном капитале – это изобретение европейской культуры. И она стала побеждать и распространяться по миру, потому что была наиболее успешной.


Доверию предшествует ответственность.
В.И.Иванов. Полдник. 1963–1966. Часть тетраптиха «Русские женщины». Опубл.: В.С.Манин. Русская живопись ХХ века. Т.3. – СПб., «Аврора», 2007.

– Но «свое», национальное – это тоже часть социального капитала.

– Конечно, в обществе должно быть традиционалистское начало. Более того – даже если рассматривать национальные ценности как отражение консервативизма – они необходимы. Мы не можем кидаться на всякие, любые новации. Они должны проходить отбор, нужно опираться на то, что уже накоплено. Те люди, которые стоят на страже всего этого, держат нас за фалды и говорят: «Не сходите с ума!» – играют очень важную позитивную роль. Но стремление к новому тоже нужно.

Мы все стремимся жить лучше. Вот, например, мобильный телефон – очень удобная штука. Интернет. Вообще компьютер. Но до того, как у нас появилась возможность все это купить, кто-то это придумал. Кто? Оказывается, американцы. Что это за страна такая, Америка – всем поперек горла, но там почему-то все придумывается! Японцы вот тоже начинают придумывать, делают хорошие автомобили. Мы так пока не можем.

– Тут вам скажут, что в Японии делают хорошие автомобили, а демократии там нет. В Китае производится половина тех же телефонов (пусть их придумывают в Америке) – а демократии никакой...

– Китайские автомобили пока вроде никто не покупает. Насчет Японии – тут два аспекта. С одной стороны – дай бог нам такую демократию, как в Японии. Выборы честные, коррупции сравнительно мало. Да, есть одна партия, которая испокон века правит, и нельзя сказать, что к власти может прийти любая сила. В этом смысле там полуторапартийная система. Однако мы разве этого добились? Нет, мы и от этого пока далеко. С другой стороны – разве это в Японии изобрели интернет? Они сбавили темпы развития в последние 20 лет. Почему? Говорят, что это банковская система плохая, много долгов. У меня другой ответ. Дело в том, что им мешает культурный барьер. Так же, как и мы, они подошли к той точке, когда им нужно избавиться от некоторых вещей в своей традиционной культуре.

В японской культуре укоренено чувство, что ты постоянно всем обязан, что ты несвободен – и оно мешает, хотя с какой-то точки зрения это плюс. Дело не в том, что там диктатура, такова внутренняя структура общества – на первом месте обязанности: перед старшими, перед членами семьи, перед начальником. Пусть они продолжают кланяться – но они должны стать свободными людьми. Расскажу такую историю. 93-й год, я приехал в Японию. Меня сопровождал молодой японец, который работал в Москве. Это была весна, вокруг красота, цветет сакура... Я спросил моего сопровождающего – вам, наверное, тяжело в темной, грязной, страшной Москве после Японии? Он мне ответил – что вы, я чувствую себя в Москве счастливым человеком. Потому что там свобода! Я говорю то, что думаю, делаю то, что хочу. В Японии это невозможно.

Так что социальный капитал бывает и со знаком «минус». В социальном капитале могут быть как продуктивные, так и негативные составляющие. Для Латинской Америки характерен фамилизм, культивируются обязанности в первую очередь по отношению к семье, а все остальное не имеет значения. И это вредно для построения нормальной публичной демократической культуры, которая подразумевает, что вы оказываете доверие публичным институтам, и защищают вас эти институты – суд, полиция и так далее, – а не клан, и все равны перед законом.

– Как мировой опыт соединить со своим? Вопрос в пропорциях и механизмах. Мы бросаемся из одной крайности в другую – то мания величия, то комплекс неполноценности...

– Да, низкопоклонство сменяется фанаберией. Это эффект молодости нации. Нужно взять этот культурный барьер. Если не возьмем, не сможем стать обществом, способным генерировать инновации в достаточном количестве, то можем и погибнуть.

Конечно, чего-чего, а изобретать мы умеем. Но мало изобрести – надо же еще сделать так, чтобы это системно заработало. Придумал электрическую лампочку Лодыгин, а как сделать так, чтобы она светила в миллионах домов, придумал Эдисон. Эдисон смог довести это изобретение до ума просто потому, что в Америке на тот момент уже была открытая капиталистическая система, а у нас не было.

– Что нужно для того, чтобы учиться воплощать? Развивать институты?

– Совершенно верно. Нужно уважение к собственности, свободный рынок и конкуренция. Сочетание этих трех вещей создает основу современной цивилизации. Монополии, безусловно, существуют, но это именно порождение свободного рынка. Цивилизационным двигателем является рыночная экономика. Она обеспечивает и стабильность, и мобильность.

Соблюдение права собственности создает мотивации для ее защиты и приумножения, для развития бизнеса. Конкуренция создает спрос на инновации. Умных людей немного, но они есть – а вот кто купит то, что они изобрели? Тот, кто боится проиграть в своем бизнесе.

Рынок сегодня – это обязательно конкурентный порядок. Это правила игры, которые выработаны, приняты и поддерживаются. Если правила не будут соблюдаться – произойдет бесконтрольная концентрация капитала, разовьется феномен власти над рынком, и в конце концов произойдет то, на что надеялся Карл Маркс – вся система рухнет.

Я являюсь поклонником немецких ордо-либералов. Наиболее известные из них – Людвиг Эрхард и его учитель Вальтер Ойкен. Они утверждали, что рыночная экономика – лучший механизм, но она нуждается в поддержке государства, которое должно действовать как ночной сторож: обеспечивать законность. Ему специально для этого дается право на легитимное насилие. Если есть законы, которые дают рамки для свободы, то все начинает работать. Демократия – это в некотором смысле дополнение к рыночному механизму. Рынок может существовать и сам по себе, а закон и демократия сами по себе, то есть отсутствовать, как у нас. Но эффективная экономическая рыночная система – только демократическая.

Демократия обязательно работает там, где развита рыночная экономика. Разговоры о том, что Запад загнивает, что политика там превратилась в шоу, – это лукавство. Посмотрите, как в Америке разворачивается праймериз. Мы сидим и завидуем. Там же интрига – не хуже футбола. А у нас люди вообще не собираются на выборы.

– Ваш акцент на социальный капитал – словосочетание-то какое скучное! – на самом деле чрезвычайно жизнеутверждающий. 

– Я оптимист, я считаю, что пока человечество развивается по восходящей. У нас есть позитивный драйв. Работа над тем, чтобы наращивать культуру, преодолевать барьер, устанавливать связи с другими людьми, одновременно наращивать позитивный социальный капитал и пользоваться тем, что предоставляет современная цивилизация, – это ведь и делает человека счастливым. Он ощущает, что все взаимосвязано, что мир широкий.