7 июня, воскресенье 00:29
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Пропажа денег из банковской ячейки

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #61
    Есть 2 типа договора: договор хранения ценностей в банке с использованием клиентом ИБС и договор хранения ценностей в банке с предоставлением клиенту ИБС. Соответственно во втором случае (а как правило во всех банках он и есть) "банк освобождается от ответственности за несохранность содержимого сейфа, если докажет, что по условиям хранения доступ кого-либо к сейфу без ведома клиента был невозможен либо стал возможным вследствие непреодолимой силы."

    Разбой, мне кажется, как раз и подпадает под понятие непреодолимой силы

    и еще там есть такое:
    4. К договору о предоставлении банковского сейфа в пользование другому лицу без ответственности банка за содержимое сейфа применяются правила настоящего Кодекса о договоре аренды.

    Так что договор в студию.

    ПС: вообще, мне странно, что люди пользуются ИБС не читая и не вникая в суть договора, при этом хранят там значительные суммы и ценности. Все банки и договоры разные, и по условиям, и по цене соответственно. (интересно, какие гарантии клиент хочет получить за 7р. в сутки?)
    Последний раз редактировалось o_O; 03.09.2009, 23:18.

    Комментарий


    • #62
      "Пришить" к этому случаю ст.922 можно будет только если банком выполнялись условия, похожие на те, что описаны в п.2 этой статьи. 100% этого не было, следовательно отсылочный п.4 и аренда.
      п.с. Интересно, каким способом клиенты будут доказывать свой ущерб?

      Комментарий


      • #63
        Несет ли банк ответственность за сохранность вложенного в ячейку? Опрошенные специалисты категоричны в своих ответах – однозначно, да. "Арендодатель отвечает за неприкосновенность хранилища, и если он его не обеспечил – это ненадлежащее выполнение обязательства, повлекшее убытки для другой стороны, – поясняет Николай Вильчур, директор международной консалтинговой компании "Вильчур и партнеры". – Ссылка на обстоятельства непреодолимой силы в данном случае неуместна, поскольку хищение, как уголовно наказуемое действие конкретных лиц, не является чрезвычайным и непреодолимым при данных условиях обстоятельством. Представляется, что меры безопасности, установленные арендодателем ячейки, были недостаточными для обеспечения надлежащего исполнения обязательств".

        С ним солидарен Андрей Пименов, руководитель офиса "Городского Ипотечного Банка" в Санкт-Петербурге: "Сохранность содержимого и неприкосновенность сейфа вытекают из существа обязательства банка. Форс-мажорными не могут считаться обстоятельства, которые могли бы быть предотвращены при должной осмотрительности лица. Так, например, нельзя признать обстоятельством непреодолимой силы пожар: при должном обеспечении помещения средствами пожарной безопасности и пожаротушения его можно было избежать. Так же как и разбойного нападения на объект при обеспечении должной охраны. При этом неважно, сколько вы охранников задействуете и сколько это будет стоить", – отмечает банкир.
        (c)Фонтанка.ру

        Порадовал комментарий к статье:
        А почему никто не рассчитывается через камеру хранения в магазине "Лента"? Кладете сумку с деньгами, от бабушки получаете такой веселый картонный номерок. Подписываете договор, получаете документы, отдаете партеру номерок, он забирает вашу сумку. Надежность схемы - не хуже, чем в среднем банке, и главное - совершенно все бесплатно, даром, на халяву!
        Барец за честату раднова езыка

        Комментарий


        • #64
          Комментарий Н. Вильчура не более чем самореклама. Достатчно зайти на их сайт, чтобы понять, что громкое название Международная консалтинговая компания не более чем пустышка.

          Интересно было бы прочитать подобный комментарий А. Пименова если бы нападение произошло на его банк. "Да мы соголасны что не обеспечили сохранность хранилища и готовы возместить любые тербования пострадавших клиентов, а также компенсировать моральный вред и про упущенную выгоду также не забудем".

          Комментарий


          • #65
            o_O, практически банки не несут никакой ответственности за содержимое ячеек, т.к. невозможно подтвердить, что именно в этих ячейках находилось. Это же не договор ответственного хранения, т.е. сотрудники банка изначально не имеют права знать, что находится в арендованой ячейке, а соответственно аргументировать претензии к банку невозможно. на словах можно сказать что в ячейке хоть 100 млн. евро лежало, но фактически веь она могла быть и пустой, так что надеятся что банк возместит потери не стоит...
            ______________
            dmk

            "В наше время верить нельзя никому, порой даже самому себе...
            Мне - можно."

            Комментарий


            • #66
              Сообщение от dmk Посмотреть сообщение
              o_O, практически банки не несут никакой ответственности за содержимое ячеек, т.к. невозможно подтвердить, что именно в этих ячейках находилось.
              А может это не потерпевшему надо доказывать, что в ячейке нечто было, а банку изыскивать доказательства, что в ячейке чего-то не было? Интересно, в судах кто-нибудь таким макаром вопрос ставил?

              Комментарий


              • #67
                У нас изначально презумпция невиновности, если страну еще не поменяли. Хотите доказать вину - докажите.

                2 FlameStone: законодатель много определяет настолько косноязычно, что суды берут в руки договор, читают и видят, что "Банк не несет ответственности в случае... разбойных нападений, террористических актов, природных и техногенных катастроф..." и отправляют клиента восвояси.
                Сколько уже раз должны украсть деньги у нашего бестолкового народа, чтобы он начал пользоваться аккредитивом? А утверждать, что "ну я же пересчитывал в вашем банке эти 5 лямов, а потом был в сейфовой комнате, куда положил все" - это от лукавого. В самом деле, потерпевшим теперь только с грабителей требовать.
                А в договоре именно этого банка условия как раз прописаны. Банк не несет ответственности в этом случае. Просто знаю :-)

                Комментарий


                • #68
                  Сообщение от FlameStone Посмотреть сообщение
                  поскольку она регулирует не только ответ.хранение как кажется на первый взгляд, но и аренду.
                  При отв.хранении ценности учитываются на ВБУ. Как Вы думаете, какова была оценка ценностей, поставленных на внебаланс кредитной организацией, при передаче сейфа в аренду? Верно, 3000 рублей за ключ, только на балансовых счетах. Вот потерпевшие именно эту сумму и получат, а банк покажет данные своего учета, что никаких ценностей, по его сведениям, которые подаются в ЦБ РФ, не было.

                  Комментарий


                  • #69
                    Sashko
                    чтобы он начал пользоваться аккредитивом?
                    перечень банков в студию.
                    Dimitrii

                    Комментарий


                    • #70
                      Sashko, не путайте Божий дар с яичницей. Причём здесь ЦБ и записи по счетам? Речь идёт о договорных отношениях и практике применения судами Гражданского Кодекса.

                      В данном случае об ответ.хранении ценностей речь не шла, речь шла об аренде сейфа. Что касается вопросов доказательства величины ущерба в суде - такой практики не имею посему умолкаю и жду более сведущих собеседников.
                      "I worry incessantly, that I might be too clear" A.Greenspan

                      Комментарий


                      • #71
                        Речь об ответхранении не шла? Видимо, я не так прочел... Или не Вы написали:
                        Сообщение от FlameStone Посмотреть сообщение

                        Вы можете назвать этот договор не договором аренды, а договором "купли-продажи жилья" или "некоммерческого фрахта" это не меняет сути договора. Суды рассматривают договор по сути, а не по названию. Этот договор смешанный. Он является и договором аренды и договором хранения, поскольку
                        законодатель определяет правоотношения между арендатором сейфа и банком как специальное хранение ценностей и предоставляет ряд опций о которых я говорил выше. А попытки объяснить, что "Вы понимаете, мы никакой ответственности-то не несём на самом деле. Если у нас что-нибудь из Вашей ячейки украли, то это Вы сами виноваты", это от лукавого.

                        Комментарий


                        • #72
                          Sashko, ответственное хранение лишь один из видов хранения, когда банк берёт на себя ответственность за сохранность ценностей при заключении договора (ст.921 ГК) и обычно хранит их в хранилище ценностей.
                          В отличие от договора простой аренды ячейки (п.3,4 ст.922 ГК), где банк несёт ответственность за ограничение доступа к ячейке. И лишь при невозможности доказать, что он ограничил доступ посторонных лиц к ячейке, он несёт ответственность за содержимое. В каком размере не могу сказать, как уже писал выше. Поскольку моя практика ограничивается досудебным урегулированием.
                          "I worry incessantly, that I might be too clear" A.Greenspan

                          Комментарий


                          • #73
                            nontoksic, никак не сможете. Хотите обеспечения сохранности - проводите оценку и помещайте в банк на ответственное хранение. Это стоит денег и банк для такого хранения тоже придётся поискать.
                            Хотите подешевле - арендуйте ячейку, ЕСЛИ что-нибудь случится, вернуть драгоценности или деньги за них будет проблематично.
                            "I worry incessantly, that I might be too clear" A.Greenspan

                            Комментарий


                            • #74
                              Кто сталкивался с пропажами в ячейках банков?

                              Комментарий


                              • #75
                                МОГИКАНИН-1, я сталкивался, в чём вопрос?
                                "I worry incessantly, that I might be too clear" A.Greenspan

                                Комментарий


                                • #76
                                  Сообщение от FlameStone Посмотреть сообщение
                                  nontoksic, никак не сможете. Хотите обеспечения сохранности - проводите оценку и помещайте в банк на ответственное хранение. Это стоит денег и банк для такого хранения тоже придётся поискать.
                                  Хотите подешевле - арендуйте ячейку, ЕСЛИ что-нибудь случится, вернуть драгоценности или деньги за них будет проблематично.
                                  Хочу заметить, что услуга ответственного хранения ценностей в банковской ячейке практически банками не предоставляется. Удалось найти лишь один банк (СДМ Банк), да и то в контексте ответственного хранения денег. Вряд ли банк будет верить неизвестно кем проведенной оценке ценностей. Короче: услуги ответственного хранения ценностей в банковских сейфах в РФ сейчас не существует.

                                  Комментарий


                                  • #77
                                    Короче: услуги ответственного хранения ценностей в банковских сейфах в РФ сейчас не существует. широко доступной действительно не существует. Скорее как опция для VIP-клиентов. Конечно, если Вы хотите положить бабушкину брошь на годик-другой за 1,5-2 тысячи рублей в год, то вряд ли вам это удастся. А вот если бланки ценных бумаг или деньги или золото в слитках за серьёзное вознаграждение банку, тогда вам скорее всего удастся найти банк.
                                    "I worry incessantly, that I might be too clear" A.Greenspan

                                    Комментарий


                                    • #78
                                      Сообщение от nontoksic
                                      Здравствуйте.
                                      Мне в наследство от бабушки остались украшения. Мне не хотелось бы хранить их дома, потому что квартиры в нашем доме обворововали. К тому же, украшения я не ношу. Так вот. Я занялся поиском банковской ячейки. Насколько я знаю, опись и оценку я могу не проводить. Поэтому, я задался вопросом. Если банк обворуют, как я смогу доказать, что было в ячейке и на какую сумму?

                                      У Маст Банка есть ответственное хранение, по умолчанию. Просто заводите сейф, подписываете договор, и банк у вас принимает на отственное хранение ваши ценности. Я собирался открыть ячейку, но мы с банком пришли к выводу, что для меня выгоднее депозит (через год планирую купить квартиру), а для вашей цели ячейка у них - то, что надо.

                                      Комментарий


                                      • #79
                                        Сообщение от Sashko Посмотреть сообщение
                                        У нас изначально презумпция невиновности, если страну еще не поменяли. Хотите доказать вину - докажите.
                                        Вообще-то в гражданско-правовых отношениях у нас как раз презумпция вины нарушителя обязательства

                                        Но вот доказывать, действительно, будет непросто. Но теоретически возможно, а учитывая, что спор подведомственен судам общей юрисдикции... возможно практически всё

                                        Комментарий


                                        • #80
                                          Господа! А когда мастер ключ открыает ячейку и банковский служащий удалаяется из тайной комнаты- мастер ключ остается в замке? Думаю, что после открытия ячейки нужно дверцу открывать, замок закрывать с открытой дверцей сейфа, чтобы вытащить мастер-ключ, оставлять клиента в тайной комнате, а банкиру в предсейфовую вставать под камеру с мастер-ключом. Если этого не делать, то у клиента есть возможность (теоретическая) доступа с мастер-ключом проникнуть в чужую ячейку (при наличии ключа или дубликата, к примеру, заготовленному по оригиналу ранее снимаемой ячейки сроком на 1 день, даже все хранилище можно снять на 1 день и недорого обойдется) Вытаскивайте мастер-ключи при посещении сейфинга. Переписывайте регламенты.
                                          iriska

                                          Комментарий


                                          • #81
                                            Iriska, Мастер-ключ вынимается сразу после открытия ячейки, его банковский служащий не имеет право из рук выпускать, для закрытия ячейки достаточно клиентского ключа.
                                            Но, как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху: "Ну, имейте же терпение, мой друг!" (Т.Шаов (с))

                                            Комментарий


                                            • #82
                                              Не всегда. Знакома с тремя производителями, у которых разные принципы действия замков. А кто вам сказал, что мастер-ключ нигде из рук не выпускается? Уверена, что не у всех банках в инструкциях это написано. Там, где что-то пропало, этого наверняка не было.
                                              iriska

                                              Комментарий


                                              • #83
                                                Iriska, Знакома с тремя производителями, у которых разные принципы действия замков. Надо пользоваться правильными.

                                                А кто вам сказал, что мастер-ключ нигде из рук не выпускается? Так должно быть. У нас так.
                                                Но, как сказал Маркиз де Сад Захер Мазоху: "Ну, имейте же терпение, мой друг!" (Т.Шаов (с))

                                                Комментарий


                                                • #84
                                                  У Вас так, у нас нет, у кого-то немножко иначе. Наверное, вопрос в отсутствии стадартов и нормативной базе. Например, безопаность хранилища ценностей банка прописано в указании ЦБ, а ценнностей клиентов- нет (бронированое? c подвалом, не выше какого этажа?, как внутри между собой крепиться должны ячейки, может ли банк перемещать ячейки по своему усмотрению внутри хранилища, как производится замена сейфов в связи с устареванием обрудания и как в этих условиях защитить права клиентов, камера наблюдения- внешняя или внешняя + внутренняя и т.п.). А когда нет стандартов, то и у клиентов нет никакой уверенности в надежности хранения. Видимо, необходимо вмешательство ЦБ в стандартизацию обслуживания клиентов, хранящих ценности в банках. Пока этого не будет, клиенту нужно изучать не только договор, но нормативку банка, чтобы хранить ценности долго (годами).
                                                  iriska

                                                  Комментарий


                                                  • #85
                                                    Всем привет, недавно у приятеля обнесли ячейку в Райффайзенбанке. Уперли 44 тыс. евро, безусловно доказать что-либо практически невозможно, тем не менее, он (гражаданин Германии) намеревается пройти полиграф (детектор лжи) и заставить это сделать сотрудников службы безопасности того отделения.
                                                    По моим сведениям, это не первый случай с Райффайзеном. В подобных случаях, "спасибо" надо говорить прежде всего сотрудникам службы безопасности банка - в 95% именно они причастны к кражам.

                                                    Комментарий


                                                    • #86
                                                      Сообщение от KOT Посмотреть сообщение
                                                      Всем привет, недавно у приятеля обнесли ячейку в Райффайзенбанке. Уперли 44 тыс. евро, безусловно доказать что-либо практически невозможно, тем не менее, он (гражаданин Германии) намеревается пройти полиграф (детектор лжи) и заставить это сделать сотрудников службы безопасности того отделения.
                                                      По моим сведениям, это не первый случай с Райффайзеном. В подобных случаях, "спасибо" надо говорить прежде всего сотрудникам службы безопасности банка - в 95% именно они причастны к кражам.
                                                      К сожалению, никаких шансов на возвращение утраченных материальных ценностей у Вашего приятеля нет. Такова практика.
                                                      был только единственный прецедент, когда в одном из банков произошло массовое ограбление ячеек и клиенты по суду добились компенсации морального ущерба в размере 100 тыс. рублей каждому. О компенсации суммы вложения не может быть и речи. Это - реальность. И с полиграфом скорее всего ничего не получится: не могут у нас никого обязать проходить такое обследование. Печально известный случай с машиной вице-президента Лукойла это доказал. И сам вице-президент, и водитель автомобиля отказались от исследования на полиграфе и это не помешало следствию признать их невиновными в аварии.
                                                      Единственное,что может сделать Ваш приятель - это попытаться попортить нервы банку обращениями в следственные и регулирующие органы, последовательными возбуждениями общественного интереса к данному случаю на различных форумах. Шансов на какой-то реальный результат - ноль, но подпортить немного имедж можно. Впрочем не следует думать, что в банке это кого-то сильно взволнует. Крупный банк - это машина, лишенная каких-то сантиментов и переживаний. По моим наблюдениям, именно Райффайзен является одним из самых любимых российскими чиновниками верхнего эшелона банков. Вот если бы Ваш приятель сосредоточился на информировании об этом случае именно этой категории граждан (Госдума и пр.), то его месть могла бы стать болезненной для банка. Только в практическом плане это ничего бы не изменило.

                                                      Комментарий


                                                      • #87
                                                        KOT
                                                        Уперли 44 тыс. евро, безусловно... намеревается пройти полиграф (детектор лжи)
                                                        А они там были ???

                                                        Лет пять назад я рассказывал, как обмануть детектор: в момент тестирования надо незаметно на мгновение напрячь одну-две мышцы - и далее полиграф будет "врать" по полной программе.

                                                        Комментарий


                                                        • #88
                                                          Сообщение от Гектор Посмотреть сообщение
                                                          К сожалению, никаких шансов на возвращение утраченных материальных ценностей у Вашего приятеля нет. Такова практика.
                                                          Единственное,что может сделать Ваш приятель - это попытаться попортить нервы банку обращениями в следственные и регулирующие органы, последовательными возбуждениями общественного интереса к данному случаю на различных форумах. Шансов на какой-то реальный результат - ноль, но подпортить немного имедж можно
                                                          Увы, да, абсолютно с Вами согласен, я ему посоветовал поступить именно так и заранее указал, что шанс реально получить деньги =0, ибо, возврат денег в любой форме будет равносилен признанию: "у нас могут пропасть деньги", а ведь, разве такое возможно

                                                          Сообщение от Степанов В.В. Посмотреть сообщение
                                                          KOT А они там были ???

                                                          Лет пять назад я рассказывал, как обмануть детектор: в момент тестирования надо незаметно на мгновение напрячь одну-две мышцы - и далее полиграф будет "врать" по полной программе.
                                                          Да, есть такое, еще можно положить в ботинок кнопку и при вопросе нажимать, например, большим пальцем ноги на кнопку - все так, но в данном случае испытуемый обманет только машину и наоборот опытный полиграфолог увидит, что клиент намерен утаить верные сведения…

                                                          И еще по краже денег, я также посоветовал обратиться в некую общественную организацию, так вот, немец (у кого украли деньги) нашел в интернете первую попавшуюся правозащитную организацию и обратился туда…этой организацией оказалась ДПНИ – сугубо ИМХО весь специфическая организация, тем не менее, там его выслушали и обещали помочь – вроде сделали какие-то видео материалы и еще что-то, что он сам не понимает.

                                                          Комментарий


                                                          • #89
                                                            KOT
                                                            некую общественную организацию... ДПНИ
                                                            Что за абревиатура ???
                                                            За визит немец платил ???

                                                            Комментарий


                                                            • #90
                                                              Сообщение от Степанов В.В. Посмотреть сообщение
                                                              KOT Что за абревиатура ???
                                                              За визит немец платил ???
                                                              Движение против нелегальной иммграции www.dpni.org, за визит ничего не платил, не знаю что делали, но ему выслали второе письмо, он переслал его мне для проверки.
                                                              Письмо такое, на мой взгляд составлено крайне грамотно:

                                                              Господину
                                                              Павлу Тележникову

                                                              Pawel A. Telezhnikov
                                                              ptelezhnikov@raiffeisen.ru


                                                              Обращаемся к Вам повторно относительно события тайного хищения (кражи) из ячейки-хранилища отделения Вашего банка денежных средств, принадлежащих гражданину Германии ХХХХХХХ.
                                                              Предыдущее наше обращение считаем необходимым дополнить заявлением о том, что наша организация не требует от ЗАО «Райффазенбанк» предоставления каких-либо конфиденциальных сведений или материалов. Однако, необходимо подчеркнуть, что господин ХХХХХ наделил надлежащим образом юристов нашей организации соответствующими полномочиями, для оказания ему правой, общественной и иной помощи и поддержке. Таким образом, наша организация официально представляет его интересы, необходимые доказательства могут быть представлены.
                                                              Ко всему прочему, нам стало известно о хищении 3,3 млн. долларов из банковской ячейки, расположенной в хранилище банка Уралсиб, причем главными подозреваемыми этого преступления являются сотрудники банка. До этого, многочисленные заявители информировали нас о том, что кражи имущества, находящегося в банковских ячейках, не только вполне возможны, но и чрезвычайно распространены.
                                                              В этой связи, нашей организацией разрабатывается комплекс общественных мероприятий, направленных на информирование общественности России о том, что хранение денег и ценностей в ячейках банков не только не является надежным, но практически провоцирует нечистоплотных сотрудников кредитных учреждений к совершению краж. Естественно, подготавливается рейтинг наиболее ненадежных банков – в данном отношении.
                                                              Мы уверены, что и Вы всецело заинтересованы в выявлении недобросовестных сотрудников, а по сути преступников, в коллективе «Райффазенбанк».
                                                              Требованием нашей организации является проведение руководством ЗАО «Райффазенбанк» всесторонней и объективной проверке инцидента с хищением у господина ХХХХХ его денежных средств из банковской ячейки в отделении «Волгоградский проспект, 9». Указанную проверку предлагаем провести при сотрудничестве с юристами нашей организацией – представителями, уполномоченными господином ХХХХХХ.
                                                              С этой целью мы предлагаем, в рамках проводимой проверки, осуществить тестирование всех сотрудников службы безопасности отделения «Волгоградский проспект, 9» на полиграфе (детекторе лжи), с постановлением вопроса об их причастности к хищению денежных средств у господина ХХХХХХХ, с обязательным ознакомлением с результатами тестирования. Кроме того, уклонение от проведения тестирования на полиграфе будет прямо указывать на намерение Банка скрыть истинные события, а возможно и исполнителей преступления.
                                                              Проведение тестирование просим поручить руководителю компании Лайтест, члену Союза ветеранов госбезопасности, полковнику государственной безопасности, врачу-психиатру РФ высшей категории.
                                                              Контактные данные: http://www.lietest.ru/about/, тел. 507-82-80, Борис Иванович
                                                              В свою очередь, указанное тестирование на полиграфе в ближайшее время пройдет и господин ХХХХХХ.
                                                              В случае игнорирования наших требований, оставляем за собой право на осуществление комплекса упомянутых мер общественного воздействия.

                                                              Комментарий

                                                              Обработка...
                                                              X