6 марта, суббота 22:04
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Зарплата векселями?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Зарплата векселями?

    Мы создаем локальную кредитную систему по следующему принципу:

    1. Гражданин платит векселем за услугу в какой-то компании.
    2. Этот вексель при помощи различных схем приобретается его работодателем.
    3. Работодатель отдает вексель работнику (векселедателю) в счет зарплаты.

    Эффекты:
    1. Организуем товарообмен мимо банков.
    2. Не платим процент. Плата за обслуживание вексельного обменного пункта невелика.
    3. Свобода создания кредитного ресурса (вексельный кредит).

    Перспектива:
    1. Вексель является удостоверением права требования.
    2. Право требования есть кредит.
    3. Наша обменная система выпускает наличный кредитный билет, который имеет статус разменного средства для кредита, удостоверенного векселем.
    4. Вексель разменивается на кредитный билет в 2 случаях. Когда векселедержатель отдает его нам. Далее векселедатель должен выручить эти кредитные билеты на рынке за свои услуги и сделать обратную мену для выкупа векселя и его погашения.

    Судя по проведенным исследованием в области юриспруденции эмиссия кредитных билетов является совершенно законным действием. Поскольку кредит основан на вексельном законе, а билет на общем билетном праве.

    Поскольку эта тема может не понравиться банкирам, особенно центральным, предлагаю обсудить различные плюсы и минусы. Какие возможности имеют банки для противодействия и т.п. Что может сделать Центробанк?

  • #2
    Просьба к модераторам убрать это сообщение. Все эти схемы в духе МММ-2011

    Комментарий


    • #3
      Сообщение от Petya7771 Посмотреть сообщение
      Просьба к модераторам убрать это сообщение. Все эти схемы в духе МММ-2011
      В чем именно ее противозаконность, можете пояснить?

      Вексельное право является правом граждан, вмешательство всяких регуляторов в гражданско-правовые отношения являются недопустимыми. Превышение полномочий и все такое.

      Комментарий


      • #4
        Схема замечательная.

        Сложность ее ("узкое место") в существующем требовании ифнс к юр. лицу оплатить ЕСН с фонда з/п (в том числе и вексельного).

        Такая позиция ифнс подтверждена арбитражными судами в последн. 2-3 года.

        Фактически, государство подвергает налогообложению официальный найм рабочей силы. Возможное противодействие: ассоциация по типу "волонтеров" без з/п в прямом смысле слова.

        Комментарий


        • #5
          Акакист,
          Credential, Еще ТК РФ почитайте

          Статья 131. Формы оплаты труда


          Путеводитель по кадровым вопросам. Заработная плата. Ответственность за невыдачу заработной платы


          - Форма оплаты труда >>>



          Выплата заработной платы производится в денежной форме в валюте Российской Федерации (в рублях).
          В соответствии с коллективным договором или трудовым договором по письменному заявлению работника оплата труда может производиться и в иных формах, не противоречащих законодательству Российской Федерации и международным договорам Российской Федерации. Доля заработной платы, выплачиваемой в неденежной форме, не может превышать 20 процентов от начисленной месячной заработной платы.(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

          (см. текст в предыдущей редакции)

          Выплата заработной платы в бонах, купонах, в форме долговых обязательств, расписок, а также в виде спиртных напитков, наркотических, ядовитых, вредных и иных токсических веществ, оружия, боеприпасов и других предметов, в отношении которых установлены запреты или ограничения на их свободный оборот, не допускается.(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

          (см. текст в предыдущей редакции)

          Комментарий


          • #6
            Сообщение от Petya7771 Посмотреть сообщение
            Акакист,
            Credential, Еще ТК РФ почитайте

            Статья 131. Формы оплаты труда


            Путеводитель по кадровым вопросам. Заработная плата. Ответственность за невыдачу заработной платы


            - Форма оплаты труда >>>



            Выплата заработной платы производится в денежной форме в валюте Российской Федерации (в рублях).
            В соответствии с коллективным договором или трудовым договором по письменному заявлению работника оплата труда может производиться и в иных формах, не противоречащих законодательству Российской Федерации и международным договорам Российской Федерации. Доля заработной платы, выплачиваемой в неденежной форме, не может превышать 20 процентов от начисленной месячной заработной платы.(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

            (см. текст в предыдущей редакции)

            Выплата заработной платы в бонах, купонах, в форме долговых обязательств, расписок, а также в виде спиртных напитков, наркотических, ядовитых, вредных и иных токсических веществ, оружия, боеприпасов и других предметов, в отношении которых установлены запреты или ограничения на их свободный оборот, не допускается.(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

            (см. текст в предыдущей редакции)
            Вексель есть бесспорное обязательство.
            Векселедатель обязан его сначала погасить, а потом задавать вопросы.
            В данном случае вопрос можно вывернуть так:
            1. Выдали деньги, тут же их забрали, в обмен на вексель.
            2. Вексель может свидетельствовать об авансовом платеже.
            3. 131 статья ТК в данном контексте противоречит международному закону. Суд должен принять нашу сторону, поскольку вексель является законным средством платежа, наряду с деньгами.

            Т.е. судебная практика требуется. Я думаю, что у нас шансов гораздо больше.
            Тем более, что необходим заявитель.

            Суть в том, что при продаже под вексель не возникает НДС. Вообще.
            Уже 20% скидки.
            Дальше вопрос с ЕСН тоже философский.
            Денег ведь никто не получил. Можно предложить ФНС оказать услуги под векселя бюджетников и заплатить налог ими. Аналогия полная.
            ФНС может воздействовать в основном только путем блокирования банковских счетов. Вексельный оборот - чисто гражданский. Он не имеет отношения к юридическим лицам.
            Люди приходят и работают в свободное время на себя, а работодатель благосклонно им это разрешает.

            В общем, при продаже под вексель возникает скидка для потребителя. Процентов 30% от цены прайслиста.
            Очень выгодно.

            Какой смысл спорить по поводу оплаты труда векселем? Работник ведь УЖЕ получил под него услугу.

            Комментарий


            • #7
              Акакист
              Мы создаем
              Предположим, всего лишь предположим, что вам удалось найте несколько недалёких физических лиц, которые согласились работать на вас за "палочки-трудодни", при этом регулярно расписываться в ведомости за якобы полученные наличные денежные средства. Вполне вероятно ваш колхоз-кибуц некоторое время сможет удовлетворять отдельные потребности работника в продуктах питания через собственную продуктовую лавку, возможно будет организована и оплата в виде повседневной одежды и постельного белья. Но как только ваши работники захотят какую-нибудь Дольче Габбану (пусть даже китайского пошива) или пива вместо палёной водки, тут ваши возможности и иссякнут. Далее, локальная революция в виде отказа каждое утро коллективно распевать гимн вашей коммуны, заявления в полицию на хроническую невыплату заработной платы с подробным освещением событий местным ТВ, показательный судебный процесс в полуразрушенном сельском клубе... Клерки Центрального банка узнают о вашей перспективной задумке из криминальной хроники.
              Удачной охоты.

              Комментарий


              • #8
                Степанов В.В., Браво,все описали очень живо и в красках! Я бы добавил еще вот что: "люди в масках выводят организаторов "коммуны-кибуца" с заломленными за спиной руками и грубо пинками заталкивают в полицейский (милицейский) автобус".

                Комментарий


                • #9
                  Сообщение от Степанов В.В. Посмотреть сообщение
                  Акакист Предположим, всего лишь предположим, что вам удалось найте несколько недалёких физических лиц, которые согласились работать на вас за "палочки-трудодни", при этом регулярно расписываться в ведомости за якобы полученные наличные денежные средства. Вполне вероятно ваш колхоз-кибуц некоторое время сможет удовлетворять отдельные потребности работника в продуктах питания через собственную продуктовую лавку, возможно будет организована и оплата в виде повседневной одежды и постельного белья. Но как только ваши работники захотят какую-нибудь Дольче Габбану (пусть даже китайского пошива) или пива вместо палёной водки, тут ваши возможности и иссякнут. Далее, локальная революция в виде отказа каждое утро коллективно распевать гимн вашей коммуны, заявления в полицию на хроническую невыплату заработной платы с подробным освещением событий местным ТВ, показательный судебный процесс в полуразрушенном сельском клубе... Клерки Центрального банка узнают о вашей перспективной задумке из криминальной хроники.
                  Удачной охоты.
                  Суть в том, что наша система реализует право гражданина на создание кредита. У нас кредит, который образовался российскими резидентами, практически запрещено использовать для обмена. Реализуется это тем, что ЦБ РФ разменивает векселя только американцев. T-bills. Векселя резидентов ЦБ к размену не принимает.

                  Для того, чтобы в системе появился рубль, необходимо сначала приобрести американский вексель на эту сумму. Сдать его в ЦБ, он его разменяет на кредитный билет - рубль. Доказательством, что работает именно такой схемы работы является приблизительное равенство М2 и ЗВР. Все это сильно обременяет российскую экономику, выводит инвестиционный ресурс из страны на гигантские суммы.

                  Дальше. Мы позиционируем систему как открытую, сходную с платежной системой VISA.
                  Схема покупки участника системы выглядит аналогично.
                  Он предъявляет карту (RFID).
                  POS терминал делает запрос на сервер. Распечатывает вексель. Гражданин его подписывает и отдает продавцу.
                  Полная аналогия с продаже по VISA, только вместо чека гражданин подписывает юридически значимый документ - вексель, который придет ему в зарплату и он будет обязан его принять.

                  Ну и так далее. Можно развивать с учетом IT технологий.
                  Можно создать кредитную социальную сеть, например.
                  Кредитные рейтинги формируются самими участниками. Типа мои друзья, друзья моих друзей - мои друзья.

                  Комментарий


                  • #10
                    Сообщение от Petya7771 Посмотреть сообщение
                    Степанов В.В., Браво,все описали очень живо и в красках! Я бы добавил еще вот что: "люди в масках выводят организаторов "коммуны-кибуца" с заломленными за спиной руками и грубо пинками заталкивают в полицейский (милицейский) автобус".
                    Защита от маски-шоу продумана, не переживайте.

                    Комментарий


                    • #11
                      Акакист
                      Суть в том, что наша система реализует право гражданина на создание кредита.
                      Хотите создать новый дериватив для России ???
                      Мысль, может быть, и неплохая, но эта мысль должна на что-то очень серьёзное опереться. Будет недостаточно всё свести к обещаниям о светлом и радостном будущем. Людям сегодня что-то кушать нужно, во что-то одеваться, как-то отдыхать и даже развлекаться. А вы в свой "Город Солнца" уже сегодня (расчётами "завтра") завести предприятия, способные предоставить авансом весь спектр услуг можете ??? Ещё нет ??? Тогда ваша крайне утопическая идея должна заманить в свои сети какой-нибудь Газпром или Роснефть, чьи долговые расписки прокатят где угодно и под них предоставят что угодно.
                      Похоже, докторская диссертация.

                      Кстати, в Городе Солнца всю чёрную работу выполняли рабы.
                      А ещё в ГК есть статьи 177, 178 и 179.

                      Комментарий


                      • #12
                        Сообщение от Степанов В.В. Посмотреть сообщение
                        Акакист Хотите создать новый дериватив для России ???
                        Мысль, может быть, и неплохая, но эта мысль должна на что-то очень серьёзное опереться. Будет недостаточно всё свести к обещаниям о светлом и радостном будущем. Людям сегодня что-то кушать нужно, во что-то одеваться, как-то отдыхать и даже развлекаться. А вы в свой "Город Солнца" уже сегодня (расчётами "завтра") завести предприятия, способные предоставить авансом весь спектр услуг можете ??? Ещё нет ??? Тогда ваша крайне утопическая идея должна заманить в свои сети какой-нибудь Газпром или Роснефть, чьи долговые расписки прокатят где угодно и под них предоставят что угодно.
                        Похоже, докторская диссертация.

                        Кстати, в Городе Солнца всю чёрную работу выполняли рабы.
                        А ещё в ГК есть статьи 177, 178 и 179.
                        Сейчас пока обоснование - экономия денег на ФОТ. Особенно горят глаза руководителей строителей, когда им рассказываешь перспективу, как их работники надают векселей в ночных клубах.
                        Глаза загораются, это видно, но они берут себя в руки и переводят разговор насчет жизненно необходимого.
                        Ночные клубы очень сильно хотят завладеть квартирами. Сейчас момент удачный. Долги есть по зарплате. Их можно попросту пропить.

                        Для руководства есть 2 проблемы.
                        1. Как рассчитаться с долгами
                        2. Куда деть готовую продукцию.
                        Мы предлагаем им метод как можно стерилизовать долги и готовую продукцию. Именно используем термин "стерилизация".

                        Между прочим решением вопросов стерилизации должны заниматься кредитные учреждения - банки. Решают они вопрос? Нет.

                        Кто-то же должен этим заняться? Ниша абсолютно свободна.

                        Есть проблема с монополистами. Понятно, что Газпром и Роснефть в нее не вовлечешь. Но малый бизнес - легко.
                        Локализация кредитной системы несет огромное благо для бизнеса, поскольку осуществляется протекция местному производителю.
                        Китайская Дольче и Габбана, поверьте, никому не нужна. У нас как выдавили китайские яблоки? Люди научились различать их по запаху. Не покупают по любой цене.
                        Если импорт затруднен, то это раздолье для бизнеса. Потребителю, конечно, не совсем приятно, но нужно понимать, что потребитель в одной сфере является производителем в другой.

                        Комментарий


                        • #13
                          Сообщение от Степанов В.В. Посмотреть сообщение
                          Акакист Хотите создать новый дериватив для России ???
                          По большому счету речь идет о альтернативной кредитной системе, вывернутой наизнанку по сравнению с нынешней.

                          Хотя на самом деле нынешняя банковская система является вывернутой наизнанку и противоречит праву тотально.

                          Судите сами: банк, когда дает кредит в долг, является дебитором. Тот, кто берет кредит - кредитором. Вопрос: какова перспектива истребовать долг у кредитора в суде? Ответ: никакой. Плюс еще и за мошенничество могут привлечь и вымогательство, поскольку гражданин кредитор, а должник (дебитор) у него что-то требует. Бред, не так-ли?

                          Единственное, чем может козырять банк - передачей данных в бюро кредитных историй. Но это до первого иска, поскольку происходит внесудебное поражение в правах. Запретят БКИ и еще посадят кого-нибудь за такие дела.

                          Дальше смотрим с налогами. Тоже полный швах. Везде не сходится. Между тем в Англии существовали британские стоксы - половинки ореховых поленьев, которые работали как налоговые освобождения и ценились как золото. Британия на них жила 700 лет. От них пошли такие термины как stock market. И даже капитал в английском обозначается как stock - палка. Смысл в них - плати налог или золотом или стоксами. Не заплатил - санкция.

                          Налоговая система у нас тоже вывернута наизнанку.
                          Зачем все было сделано?
                          Затем, чтобы в схеме "сначала доход, а потом расход" образовывались долги у правительства. Если правительство задолжало, то кредитор получает политическое влияние. А в системе естественного налогообложения никаких бюджетных дефицитов не может быть в принципе.

                          Извратная кредитная система обладает просто феерическими правовыми коллизиями. Если есть хоть чуток мозгов, то можно выворачивать в суде так, как заблагорассудится.

                          Никто толком не понимает сущности понятий дебета и кредита, хотя они везде используются. Даже в законе о бухучете не даются их понятия. Бред?
                          Между тем, если понимать, что такое дебет и что такое кредит, то можно очень легко строить кредитную систему.
                          Дебет это долг.
                          Кредит это противоположность долга. Что это может быть? Право требования, не так-ли?

                          Деньги есть знаки кредита - права требования.
                          В сделке займа порождается пара - дебет/кредит и разлетаются по сторонам сделки. Кредит отлетает кредитору, дебет - дебитору. Это если товар продают в кредит.

                          Как происходит погашение дебете (и кредита). Дебитор возвращает кредит СЕБЕ и гасит им дебет. Кредит нужно возвращать именно себе, а не кому-то.

                          Особый интерес представляет сделка займа денег. В ней дают кредит в дебет. Получатель кредита является кредитором. Следовательно, кредитор и дебитор меняются местами. Точнее происходит обмен равнозначными сущностями, это если мы о финансовом векселе говорим.
                          В общем дичайшая коллизия в случае займа деньгами не дает возможности установить кто кому должен в итоге. Сделка должна быть рассмотрена в суде по существу. Т.е. должно быть прояснено существо сделки, а не просто какие-то пункты договора.
                          Отсюда вывод. Ростовщичество является противоправным деянием.
                          Финансовый вексель запрещен в ряде стран (Украина, Казахстан самые близкие).

                          Вывод какой? Давать деньги в долг сродни бытовой необязывающей сделке. Перехватить у соседа до получки и т.п. Не более.
                          Строить бизнес на этом - маразм.

                          А наводить правопорядок в финансовой сфере как-то надо.

                          Комментарий


                          • #14
                            Сообщение от Credential Посмотреть сообщение
                            Сложность ее ("узкое место") в существующем требовании ифнс к юр. лицу оплатить ЕСН с фонда з/п (в том числе и вексельного).
                            ЕСН сейчас нет, есть страховые взносы в Пенсионный фонд, ФСС и ФМС. ИФНС к ним отношения уже не имеет и ничего требовать не может. Это требование закона - независимо от того, в какой форме выплачивается зарплата - в деньгах или в натуре. Т.е., предлагаемая автором топика схема на фискальные сборы с зарплаты никак не влияет - ни в сторону уменьшения, ни в сторону увеличения.

                            Комментарий


                            • #15
                              Сообщение от Акакист Посмотреть сообщение
                              Суть в том, что при продаже под вексель не возникает НДС. Вообще.
                              Ничего подобного. НДС возникает у продавца независимо от того, чем платит покупатель за товар - деньгами или векселем. Уже 5 лет как НДС начисляется на дату отгрузки.
                              Уже 20% скидки.
                              Уже 7 лет как ставка 18%
                              Денег ведь никто не получил
                              Это не важно. Как я указал выше, объектом обложения страховыми взносами является зарплата, выплаченная как деньгами, так и в натуре (включая вексель) (см. Закон № 212-ФЗ о страховых взносах).
                              ФНС может воздействовать в основном только путем блокирования банковских счетов
                              .
                              Не ФНС в данном случае, а Пенсионный фонд или ФСС будет их блокировать у работодателя, который их использует не только и не столько в расчетах с работниками. Полностью работать без банковского счета юридическое лицо не сможет.

                              Комментарий


                              • #16
                                Сообщение от Евгений Кивенко Посмотреть сообщение
                                Ничего подобного. НДС возникает у продавца независимо от того, чем платит покупатель за товар - деньгами или векселем. Уже 5 лет как НДС начисляется на дату отгрузки.
                                Там вариантов множество. Сейчас компании работают в бартер услугами по доверенности, скидка 40%. Из чего она происходит?
                                Тут тот же бартер (обмен), только более цивилизованный.
                                Есть просто бартер, есть денежный бартер, есть вексельный бартер.

                                А вообще я считаю, что коллизии нужно активнее использовать. Почему? Потому, что это способствует наведению правопорядка.

                                Основной алогизм существующей налоговой системы состоит в том, что
                                1. Получение денег рассматривается как доход. Из алогизма следует, что существуют коллизии, их приходится затыкать костылями типа постановления КС по поводу НДС при оплате векселем.
                                2. В том, что компания может получать доход. Как может инструмент получать доход? Молоток, рубанок, пила?

                                Я считаю, что такие вещи как НДС необходимо отменять и заменять налогом с продаж, как это сделано в цивилизованных странах.
                                НДС является непреодолимым препятствием для создания общей таможенной зоны СНГ. Разговоры о таможенном союзе так и останутся разговорами, пока не будет решен вопрос с НДС.
                                Таможенные пошлины являются следствием НДС. Это вынуждает содержать целую таможенную службу. Следует все это из неправильного понимания понятия "доход".
                                О злоупотреблениях по поводу возмещений НДС мы скромно промолчим.

                                Поэтому поиск схем взлома НДС является одной из важнейших государственных задач.
                                Мнение КС о том, что граждане не должны искать пути ухода от налогов я считаю неверным, поскольку граждане обязаны поддерживать правопорядок в государстве. Если в государстве пустили корни противоправные вещи, то должны искореняться именно они, а не граждане должны подстраиваться под них.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Акакист,
                                  Как уже правильно вам ответили - попробуйте найти граждан, желающих вписаться в вашу вексельную схему в Городе Солнца.
                                  Они у вас уже есть?
                                  Читайте НПА, это вам не хрум-хрум собачий. ©

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Акакист
                                    Долги есть по зарплате. Их можно попросту пропить.
                                    Вы же всерьёз не думаете, что все, кому не выплачивается заплата, хором бросятся в ночные клубы пропивать дебеторку.
                                    Между прочим решением вопросов стерилизации должны заниматься кредитные учреждения - банки.
                                    Сомнительное утверждение.

                                    Полёт Ваших мыслей не ограничен должной теоретической подготовкой, к сожалению, впрочем, я могу и ошибиться.
                                    Вам лучше обратиться в раздел "Макроэкономика, экономика и политика". Тамошние участники очень живо отреагируют на все Ваши предложения, это их хлеб.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Сообщение от Степанов В.В. Посмотреть сообщение
                                      Акакист Вы же всерьёз не думаете, что все, кому не выплачивается заплата, хором бросятся в ночные клубы пропивать дебеторку.
                                      Бросятся, не бросятся, не в этом дело. Звучит красиво.
                                      Представьте - депрессивный город начал веселиться, развлекаться. Это же просто праздник какой-то. Кафешки и клубы забиты как это было в лучшие времена. Может быть с этого и стоит начинать?
                                      Допустим, тысяч 100 должны работнику. Пропьет он 10 тысяч и что из этого? Главное для него - отсутствие необходимости экономить деньги. Он ведь знает, что всегда сможет заработать в этой схеме.
                                      Сомнительное утверждение.
                                      Не совсем. Иное утверждение о том, что каждый должен заботиться только о собственной выгоде, а это суммарно создает благо для всех - не работает.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Мавроди добрался на Форума Банкир РУ! Беда и готовность №1!

                                        Вообще, это бред какой-то - в духе теории свободных денег Сильвио Геззеля, только позабористее.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Сообщение от Алексей Чадов Посмотреть сообщение
                                          Мавроди добрался на Форума Банкир РУ! Беда и готовность №1!

                                          Вообще, это бред какой-то - в духе теории свободных денег Сильвио Геззеля, только позабористее.
                                          А можете косяки в самой схеме указать?
                                          Я конечно, понимаю, что навешивать ярлыки проще всего, но хотелось бы услышать обоснованные возражения.

                                          Кстати, Сильвио Гезель продвинул совершенно логичную тему.

                                          Как считаете, должна ли существовать плата за пользование кредитом?
                                          Должна, поскольку иначе кредит будет накапливать кредитор, а дебитор не сможет вернуть себе кредит для погашения.
                                          Из-за этого дебитор может влететь по векселю и стать банкротом.

                                          С платой за пользование кредитом никто не спорит. Например, ее взимают банки, когда дают кредит в долг.

                                          Далее, вы продали товар в долг. Вы кредитор, вы получили кредит, а на должнике повис дебет.

                                          Вопрос: кто именно должен платить плату за пользование кредитом?
                                          Ответ: кредитор.
                                          Дебитор не должен ничего платить.
                                          Дебитор не платит ничего в сделке с нынешними банками, поскольку банки являются дебиторами.

                                          То есть, совершенно логично вводить в систему плату за пользование кредитом, которую Гезель называл демерредж.
                                          Ее можно относить на счет бюджета.
                                          За счет нее вполне можно платить пенсии, не напрягаясь.
                                          Считаем. Нормальный размер кредита, потребный РФ, можно оценить в 50-100 трлн руб. Если промышленность заработает и все такое.
                                          Установили плату за пользование кредитом в размере 0.15% в неделю.
                                          Имеем 8.4% в год. Или 4.2-8.4 трлн. Нормально? 50-100% нынешнего бюджета. Причем взимание демерреджа обосновано устойчивостью системы и не является обременением для простого юзера. Она - просто стимул, предотвращающий накопление кредита, поскольку кредит порождается векселем, то он краткосрочен по определению, а, следовательно его время жизни не может превышать время жизни векселя.

                                          Нормальную систему кредита, которая соответствует принципам гражданского права, можно назвать естественной кредитной системой. В ней все правильно. Кредитор является кредитором, а должник - дебитором. В ней не вывернуто все наизнанку, как сейчас это вывернуто Минфином и ЦБ.
                                          Более того, такие системы существовали повсеместно до конца 19 века. Понятиям дебет и кредит уже больше 500 лет.
                                          Какой смысл изобретать велосипед. Все уже продумано за нас очень давно. Нужно только докопаться до истины. Очистить все от лжи банкирской мафии.
                                          Если не верите, что все забыто к чертям, спросите какого нибудь главбуха, что такое кредит.
                                          Будете удивлены полнейшим непониманием сути. Путаные объяснения, типа есть кредИт, а есть крЕдит.
                                          Иногда определяют как сторону учета. Иногда говорят - есть дебиторская, а есть кредиторская задолженность.

                                          Кстати, нельзя не отдать должное сотрудникам банков. Они сами называют того, кто берет кредит в дебет, кредитором. Этому же учат уже студентов. Термины есть типа недобросовестные кредиторы и т.п.
                                          Как это предъявлять в суде - вот в чем вопрос!

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Акакист, понаписали много и заумно, я не очень силен в бухгалтерских проводках - впрочем, оно мне и не надо - для этого можно нанять специалистов.

                                            Вы лучше ответьте на такой простой на первый взгляд вопрос - если "свободные деньги" так хороши - почему же они не прижились повсеместно - ведь был шанс, они были распространены во многихевропейских странах. И все же не срослось - так почему - ведь на бумаге так красиво - прямо деньги из воздуха и никаких тебе кризисов.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Сообщение от Алексей Чадов Посмотреть сообщение
                                              Акакист, понаписали много и заумно, я не очень силен в бухгалтерских проводках - впрочем, оно мне и не надо - для этого можно нанять специалистов.

                                              Вы лучше ответьте на такой простой на первый взгляд вопрос - если "свободные деньги" так хороши - почему же они не прижились повсеместно - ведь был шанс, они были распространены во многихевропейских странах. И все же не срослось - так почему - ведь на бумаге так красиво - прямо деньги из воздуха и никаких тебе кризисов.
                                              Такая система существовала при Николае Первом.
                                              Помните какой расцвет культуры был. Пушкин, Лермонтов, Глинка, Бородин, Римский-Корсаков. Да и последующие деятели типа Толстого появились как результат культурного импульса, данного Николаем Вторым.
                                              В США тоже был расцвет.

                                              Систему очень грамотно атаковали. Посредством французских Ротшильдов.
                                              Ротшильды скупали кредитные билеты и изымали их из оборота.
                                              Векселедатели не могли выручить кредит и банкротились.
                                              Потом кредитные билеты шли на рынок.
                                              Рынок колбасило, народ возмущался.
                                              В течение 40 лет они пытались протолкнуть золотой стандарт и им это удалось в итоге, благодаря Николаю Второму и С.Я. Витте.
                                              Сразу после смерти Николая Первого в 1860г учредили Госбанк. Потом под него начали монополизацию.
                                              Задача банкстеров - монополизировать сферу кредита на основе благих намерений, а потом хапнуть монопольный орган - дело техники. Потом уже избавиться от них можно только сильным кризисом или революцией (как в 1917).

                                              Ввели золотой стандарт - появилась необходимость 100% обеспечивать деньги золотом. В кредитной системе никакого золота, заметьте, не требуется, хотя деньги можно жестко приравнять к золоту и никакой инфляции не будет. Они пытались извращаться, скупали вместо золота зерно, существовали спец элеваторы Госбанка.
                                              Все равно не хватало денежной массы. Пришлось занимать у Ротшильдов золото.
                                              Ротшильды давали вместо золота свои варранты, надо понимать на несуществующее золото, но под 4% годовых.
                                              Как обеспечение рубля эти варранты вполне подходили особенно для западных банков.
                                              Т.е. уже тогда была реализована схема, которая потом превратилась в современную баксовую систему. Идея алхимиков - философский камень.

                                              Дальше была инициирована Первая Мировая. Кто убил эрцгерцога? Как думаете? В ноябре 1913г был создан ФРС, а в июне 14го пошел процесс в Европе. Полгода всего.
                                              В результате войны в Германии и России были раздуты инфляционные процессы. У нас весь кайф обломали большевики, а в Германии прошла приватизация по образцу наших 90-х. В условиях гипера предприятия не имели прибыли и стоили ноль. Их все скупили за баксы. Об этом живо написано у Э.М.Ремарка. Больше свидетельств я не видел.
                                              Схема тупая, но неочевидная. Тот, кто имеет возможность воздействовать на кредит в стране, плюс имеет внешний источник твердой валюты, может за бесценок скупить все. Например, Юкос скупили за 150-200 млн, а продать хотели за 52 млрд. Рост 300 раз.
                                              Парадокс - в Германии скупили экономику в 20-х, а доллар стал мировой валютой только в конце 40-х. Неувязочка.
                                              С нами тогда такой фокус не прошел, но его провернули 1:1 в 90-х.

                                              Т.е. везде есть злой умысел международной банкирской мафии.
                                              С середины 19 века они реализовали свои замысли и в общем то добились своего.

                                              В чем причина? Как видите, классическая система кредита на векселях очень проста. Если она работает, то банк не сможет сделать большие деньги, поскольку он просто мелкий учетный посредник. Создает кредит гражданин.
                                              Заниматься учетом кредита было непопулярно. В СССР для него требовалось среднее образование - учетно-кредитные техникумы. Низкие зарплаты. Общество не интересовало это, оно забыло основы. Утеряло экономические знания. Плюс еще начали пичкать дезой типа марксизма и монетаризма.
                                              Вот и получили плюху.

                                              Так вот. Слабым местом системы Канкрина-Николая1 было именно отсутствие демерреджа (платы за пользование кредитом). Сильвио Гезель его придумал лет на 50 позже. Из-за этого Ротшильды смогли провернуть свои провокации.
                                              Если бы существовала плата за пользование кредитом, то Ротшильд понес бы колоссальные потери, концентрируя кредит для последующей спекуляции и сдулся бы прежде времени.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Акакист, если все так замечательно - как же товарищи Ротшильды смогли провести столь успешную атаку - откуда взяль ресурсы? Понимаю, что сильные мира сего всегда интересовались прежде всего возможностью обогатиться еще больше чем есть сейчас у них активов, но в 19 веке правители были и так очень богаты - еще бы, монархия как-никак.

                                                Так все же - как Ротшильд и барыги провели столь удачный гешефт?

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Сообщение от Акакист Посмотреть сообщение
                                                  Основной алогизм существующей налоговой системы состоит в том, что
                                                  1. Получение денег рассматривается как доход. Из алогизма следует, что существуют коллизии, их приходится затыкать костылями типа постановления КС по поводу НДС при оплате векселем.
                                                  Мне кажется, алогизм в данном случае - не в налоговой системе, а в Вашем личном ее восприятии. По очень простой причине.

                                                  Вы смешиваете прямое и косвенное налогообложение. Доход НДС не облагается. Доход облагается прямыми налогами - налогом на прибыль, например. А НДС - это косвенный налог. Его объект - оборот. Оборот материальных благ. И не в виде денег, а в виде товара, имущества. Т.е., того, что можно произвести.

                                                  Основа объекта обложения НДС - операция. Передача товара, переход его из одних рук в другие. Именно это. Независимо от того, как и чем за этот товар рассчитываются. Есть переход товара из рук в руки - будет и НДС. Поэтому, вся эта эквилибристика с векселями, бартерами и пр. на НДС сейчас повлияет не больше, чем комар на торпедоносец.

                                                  Более того - даже в эпоху, когда был НДС по оплате, выдача покупателем векселя при приобретении товара, была не уходом от НДС, а всего лишь отсрочкой. Как только вексель отчуждался третьему лицу - НДС сразу же возникал снова, как чертик из коробочки.

                                                  Еще одна вещь, которую Вы не учитываете - наша налоговая система довольно быстро меняется. Быстрее, чем налоговые системы "цивилизованных стран". Поэтому, упомянутое Вами постановление КС уже минимум лет 5 как не актуально, если не больше. Оно вообще касалось не 21 главы Налогового кодекса, которая про НДС, а старого Закона об НДС, который был до НК. Так что, прежде чем уличать что-то в "алогичности", полезнее было бы знать это "что-то", как оно выглядит сейчас, а не когда деревья были большими.
                                                  2. В том, что компания может получать доход. Как может инструмент получать доход? Молоток, рубанок, пила?
                                                  Следует ли это понимать так, что Вы предлагаете переложить налоговое бремя с компаний на простых граждан? Тогда какой смысл гражданам поддерживать Ваши идеи?
                                                  Я считаю, что такие вещи как НДС необходимо отменять и заменять налогом с продаж, как это сделано в цивилизованных странах.
                                                  О каких "цивилизованных странах" Вы говорите? Насколько я знаю из всех цивилизованных стран налог с продаж берется только в США и Японии. Весь Евросоюз на НДС. Или Евросоюз - это не "цивилизованные" на Ваш вкус?

                                                  Кстати, не знаю, известно Вам об этом или нет, но в России всего несколько лет назад тоже существовал налог с продаж. Причем, в нескольких формах. Был сам по себе налог с продаж. Был налог на пользователей автодорог, налог на содержание жилфонда и объектов соцкультбыта - фактически более широкие формы налога с продаж. Ну и где это все? Как это повлияло на сбор налогов?
                                                  НДС является непреодолимым препятствием для создания общей таможенной зоны СНГ. Разговоры о таможенном союзе так и останутся разговорами, пока не будет решен вопрос с НДС.
                                                  Вообще-то Таможенный союз - уже давно не разговоры, а вполне реальная вещь, хотя еще не полностью прописанная в подзаконных актах. Соглашение о порядке уплаты косвенных налогов тоже подписано.
                                                  Таможенные пошлины являются следствием НДС. Это вынуждает содержать целую таможенную службу. Следует все это из неправильного понимания понятия "доход".
                                                  Это вообще комментировать сложно в силу каких-то глубинных и прихотливых течений Вашей мысли, в результате чего, на поверхности мне видны только отдельные, не вполне связанные между собой суждения.
                                                  О злоупотреблениях по поводу возмещений НДС мы скромно промолчим.
                                                  Ваша скромность не удивляет, потому что этим избитым тезисом кто только не козырял в отстаивании налога с продаж. Более того, это по сути фискальный тезис, а Вы ведь за интересы граждан радеете, как я понимаю.
                                                  Да и вообще споры вокруг альтернативы "НДС - налог с продаж" не утихают уже не одно 10-летие. Не думаю, что мы с Вами внесем какую-то свежую струю в этот спор.
                                                  Поэтому поиск схем взлома НДС является одной из важнейших государственных задач.
                                                  Мнение КС о том, что граждане не должны искать пути ухода от налогов я считаю неверным, поскольку граждане обязаны поддерживать правопорядок в государстве. Если в государстве пустили корни противоправные вещи, то должны искореняться именно они, а не граждане должны подстраиваться под них.
                                                  Если все поставить с головы на ноги, эта цитата свидетельствует, что противоправные вещи пустили корни прежде всего в Вас. Источник права, как известно - закон, а не революционное правосознание отдельной личности. А значит, если налог предусмотрен законом и этот закон не признан неконституционным - значит, уклоняться от уплаты данного налога - противоправно. Фактически именно Вы призываете в этой теме к противоправным вещам.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Сообщение от Евгений Кивенко Посмотреть сообщение
                                                    Мне кажется, алогизм в данном случае - не в налоговой системе, а в Вашем личном ее восприятии. По очень простой причине.
                                                    Суть в том, что любое дело должно рассматриваться в суде по существу. Что означает "по существо". Должно быть определено существо всех использованных терминов. Закон является всего лишь волей народа, а она может быть ошибочна - "противоречить праву". Суд же судит по праву, а не по закону. Поэтому он называется "правосудие", а не "законосудие". Следовательно, спорить с законом можно и нужно. Но в суде!

                                                    Пример: если вы используете понятие "деньги", то должно быть прояснена суть этого понятия. Иначе дело не будет рассмотрено по существу, а это нарушение права гражданина на отправление правосудия.

                                                    Если мы в рассмотрим суть денег, то окажется, что это есть права требования. Следует оно из того, что рубль является безусловным обязательством ЦБРФ в абстрактной форме (не указано, в чем именно ЦБРФ обязан).
                                                    Когда вы заработали деньги, вы просто приобрели права требования. А по сути, вы оказали свои услуги в долг.
                                                    Следовательно, получение денег не может рассматриваться как доход.

                                                    Налоговую же систему нужно строить, облагая доход, это очевидно. Что же такое доход? Вот в чем вопрос!
                                                    Доходом может являться только потребление. А измерять доход можно в денежной форме. Чувствуете отличие - получение денег на сумму и получение дохода на сумму в рублях.

                                                    Доход может происходить только в момент потребления. Поэтому и указывается, что НДС (VAT) в ЕС есть налог на потребление.

                                                    Когда возникает налог? Когда потребитель приобретает товар с целью потребить.

                                                    Теперь самое интересное. Если потребитель находится в мухосранске, то налог должен относиться на бюджет мухосранска.
                                                    Если потребитель в Нью-Йорке, то он относится на бюджет Нью-Йорка.

                                                    НДС является тем же налогом с продаж, только более геморройным. Почему? Потому что если мы взимаем налог с продаж, то перемещение товаров через границы можно сделать беспошлинными.
                                                    Если же как НДС в особо извратной форме РФ, то нужно возмещать НДС экспортеру. Соответственно нужно взимать НДС на таможне в виде таможенной пошлины.
                                                    Таможенная пошлина и возмещение экспортеру - это части системы НДС, без них никуда. Мы не вправе обложить налогом товар, который не потребил наш потребитель. У нас была система, когда НДС экспортеру не возмещался, это привело к двойному налогообложению, пришлось его возмещать.

                                                    Следует отметить, что налоговая система в РФ строилась на рефлекторной основе. Абсолютно непродуманно. Это подтверждается историей ее становления. Свидетельствует оно о чрезвычайно низкой квалификации фискальных властей.

                                                    Почему в Европе невозможен аналог нашего НДС?
                                                    Потому что там общий рынок. Таможенных границ внутри ЕС не существует. Следовательно, НДС там работает в иной форме.

                                                    Дальше смотрим по накладным расходам. Учет НДС на каждом предприятии - затратная штука. Работа ФНС по учету, возмещению НДС - тоже.
                                                    Работа фискальной таможни - еще расход.
                                                    Каждая операция влечет накладные расходы, увеличение чиновников и т.п.
                                                    На каждой операции возможны злоупотребления, в сговоре с инспекторами некоторые возмещают себе экспортный НДС по фиктивным бумагам.
                                                    Чем меньше операций - тем лучше.

                                                    Отсюда я считаю, что идеальный вариант налога на потребления - налог с продаж, как он работает в США. Отследить продажи с целью потребления не так сложно. В остальном в производственном цикле отслеживать налог на потребление не нужно. Не нужны фискальные таможни. Точнее им можно поставить, но не с целью взимания НДС, а с целью протекционизма. Не нужно возмещать НДС экспортеру. А какая экономия на бухгалтерских услугах? В масштабах всей экономики накладные расходы по контролю за НДС - просто колоссальны.

                                                    Отсюда следует, что бороться с НДС нашего разлива - нужно. Разумеется, в рамках закона. Нужно искать коллизии и использовать их. Добиться того, чтобы система стала недееспособной, была отменена и заменена на что-то приемлемое.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Сообщение от Алексей Чадов Посмотреть сообщение
                                                      Акакист, если все так замечательно - как же товарищи Ротшильды смогли провести столь успешную атаку - откуда взяль ресурсы? Понимаю, что сильные мира сего всегда интересовались прежде всего возможностью обогатиться еще больше чем есть сейчас у них активов, но в 19 веке правители были и так очень богаты - еще бы, монархия как-никак.

                                                      Так все же - как Ротшильд и барыги провели столь удачный гешефт?
                                                      У них очень много богатства. Вы даже не представляете сколько.
                                                      Например, приватизация в РФ велась на деньги Ротшильдов.
                                                      Был ЮКОС, вроде номинальный владелец Ходорковский, но реальный бенефициар - Ротшильд.
                                                      Ротшильды же провели спецоперацию по обесцениванию промышленных активов в РФ для скупки экономики подешевке. Технология отлажена лет 100 как. У местных деятелей на такие операции не хватило бы мозгов.

                                                      Делается это просто. Берется под контроль центральный банк. Потом устраиваем гипер. Оборотки начинает не хватать. Предприятие теряет оборот, прибыль и стоит ноль. В этот момент мы его покупаем.
                                                      Затем наращиваем денежную массу (покупательную способность). Предприятия начинают работать. Прибыль растет, капитализация тоже. Выхлоп - сотни раз.
                                                      Стоил Юкос 150-200 млн, стал стоить 50 млрд. Можно ли сказать, что было совершено ограбление, сопряженное с мошенничеством? Да, подпадает под определение из УК.

                                                      Они так делают везде и можно с уверенностью сказать, что практически все в мире, что плохо лежит, принадлежит им. Через представителей типа Ходорковского или Дерипаски. Лакшми Миттал, по некоторым данным, тоже их агент.

                                                      ФРС принадлежит им, через ФРС можно осуществлять контроль на финансовой системой любой страны.
                                                      При помощи манипуляций в банковской сфере можно достаточно быстро отобрать все. Приватизация у нас - конечно беспредел. На западе используется тот же метод, но в более мягкой форме. Устраиваем скоротечный кризис перепроизводства. Блокируем спрос для должников банков, забираем их за долги. Потом снова даем экономике развиваться 4-6 лет, потом снова собираем урожай.

                                                      Вспомните, как попали 2 года назад компании по маржин коллам. Если бы не вмешательство правительства, то с нас собрали бы хороший урожай.

                                                      Поэтому связываться с порождением Ротшильдов - коммерческими банками - чревато. Нужно быть готовым, что вас кинут и заберут вашу собственность. Кризис перепроизводства всегда наступает внезапно.
                                                      Чтобы с ними не связываться, нужно разработать систему свободного кредита и перейти на нее.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Акакист, все кто мало-мальски изучал историю финансов знают про тот факт что Федрезерв частная лавка, и учредители неизвестны.

                                                        Теперь про Ротшильдов, Россию и прочее - у меня возникли смутные сомнения что Вы все же плохо знакомы с тем где и когда Ротшильды сколотили капитал - маленькая подсказонька - это было много раньше чем Россия стала демократическим государством.

                                                        Еще при становлении Америки как независимого государства банкиры типа Дж. П. Моргана были всего лишь "мальчиками на подхвате и душеприказчиками местного пошиба" серьезных товарищей типа Ротшильда.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Акакист, начнем с этого:

                                                          Нужно искать коллизии и использовать их.
                                                          В том-то и дело, что Вы пока ни одной коллизии не нашли. Вы просто пытаетесь выдать черное за белое, утверждая, что НДС нет, там где он есть. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно просто заглянуть в Налоговый кодекс, ст. 167, пункт 1.

                                                          Доход может происходить только в момент потребления. Поэтому и указывается, что НДС (VAT) в ЕС есть налог на потребление.
                                                          Опять перевернули все с ног на голову. Какова стандартная общая структура себестоимости продукции? Материальная часть (сырье, комплектующие), амортизация оборудования, зарплата рабочих, налоги на зарплату, прочие затраты. Когда продукция продается, возникает НДС к начислению. Когда приобретаются материалы, оборудование, НДС выставленный поставщиками принимается к вычету, т.е., уменьшает начисленный НДС. Тоже самое, когда приобретаются работы и услуги у других организаций в составе прочих затрат. Единственные статьи в себестоимости в общем случае, когда нет НДС к вычету - это зарплата, оплата работ и услуг физических лиц и налоги (зарплатные, земельный, налог на имущество, транспортный, таможенные пошлины (кстати, с ними у Вас дальше вообще смех вышел и т.д.). Выплаты физлицам, в той или иной мере участвующим в процессе производства, налоги, рента и процент на капитал и прибыль - это как раз и есть добавленная стоимость, которая и облагается классическим НДС (Value Added Tax). Как это все обозвать - "расходом" или "доходом", не так уж важно.
                                                          ...если мы взимаем налог с продаж, то перемещение товаров через границы можно сделать беспошлинными.
                                                          Если же как НДС в особо извратной форме РФ, то нужно возмещать НДС экспортеру. Соответственно нужно взимать НДС на таможне в виде таможенной пошлины.
                                                          Таможенная пошлина и возмещение экспортеру - это части системы НДС, без них никуда. Мы не вправе обложить налогом товар, который не потребил наш потребитель. У нас была система, когда НДС экспортеру не возмещался, это привело к двойному налогообложению, пришлось его возмещать...
                                                          Вот, оказывается, в чем собака порылась. Вы, видимо, не в курсе, что есть НДС на импорт. И спутали его с таможенной пошлиной. Ну что ж, бывает... Кстати, вывозные таможенные пошлины тоже есть - Вы не знали?
                                                          Ну отсюда и пошла писать губерния:
                                                          Почему в Европе невозможен аналог нашего НДС?
                                                          Потому что там общий рынок. Таможенных границ внутри ЕС не существует. Следовательно, НДС там работает в иной форме.
                                                          Да, в иной. Там есть НДС только на импорт через границы ЕС. Между странами нулевая ставка как на экспорт, так и на импорт. Только с чего Вы взяли что это лучше, чем российский вариант? Это те же яйца - только сбоку. Если в России воруют НДС через возмещение, в Европе - через начисление. Один подельник производит товар в стране с сильной фискальной службой, экспортирует в страну, где фискалы послабее, при этом НДС не платит. А в той стране его товарисч покупает у него товар и продает в черную. Видите, как все просто - даже проще, чем у нас возмещать. . Кстати, когда товар экспортируется из ЕС в другие государства - не члены ЕС, там НДС тоже может возмещаться или зачитываться в счет будущих платежей. Ну и чем это лучше российского варианта?

                                                          Опять же, поскольку Вы запутались между таможенной пошлиной и НДС и пришли к ложному выводу, что "если мы взимаем налог с продаж, то перемещение товаров через границы можно сделать беспошлинными", Ваши утверждения выглядят абсолютной дезинформацией. А по факту, несмотря на то, что в США нет НДС, а есть налог с продаж, там все равно остаются таможенные пошлины. И наоборот, у нас Таможенный союз оставил ввозной НДС на внутренних границах, что не помешало ему отменить таможенные пошлины там же.

                                                          Более того, многие экономисты говорят, что если отменить НДС и ввести налог с продаж, то ввозные таможенные пошлины наоборот придется увеличить, чтобы компенсировать потери бюджета из-за исчезновения НДС на ввоз.

                                                          Ну а на счет того, какой идеальный вариант налога на потребление - вот, почитайте: http://www.taxpravo.ru/analitika/sta...yi_za_i_protiv

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Сообщение от Степанов В.В. Посмотреть сообщение
                                                            Вполне вероятно ваш колхоз-кибуц некоторое время сможет удовлетворять отдельные потребности работника в продуктах питания через собственную продуктовую лавку, возможно будет организована и оплата в виде повседневной одежды и постельного белья.
                                                            Хотелось бы узнать, как жители этого кибуца будут удовлетворять свою естественную потребность в накоплении и сбережении. Как вписываются в эту систему граждане, вышедшие на пенсию и уже нигде не работающие.

                                                            Комментарий

                                                            Обработка...
                                                            X