Неуведомление клиента об совершенной операции

[valerasent64]

больше похоже на самоуспокоение, ну да ладно, поверим)))
Валера, Иван, приведите пжлста примеры нарушения порядка использования ЭСП, кроме умышленной передачи. Спс

Максим, вы можете почитать более детально примеры на форумах юристов по вопросам несанционированного списания денежных средств.
Один из источников, которые я изучал, к примеру, это - forum.fort-yust.ru, ветка "Судебная практика по оспариванию списания денежных средств"
Там кстати есть как решения в пользу клиента, так и банков.
На самом деле могут быть следующие нарушения порядка использования (из личных наблюдений за такой практикой):
неиспользование антивирусных средств на компе или смартфоне пользователя (если это прописано банков в правилах и банк доказывает факт ознакомления клиента с этими условиями);
передача клиентом реквизитов карты третьим лицам, в частности через интернет (банк доказывает, что клиент предупрежден о рисках и обязался их исключать);
неиспользование клиентом средств блокировки доступа к своему мобильному тел (особенно когда там стоит мобильное приложение для банка);
хранение карты вместе с пин-кодом (особенно чиповых, в отношении которых скиминг уже неактуален, карта утеряна, а по результатам расследования выяснилось, что без всякого подбора пин-кода по карте совершали операции через устройства самообслуживания);
отключение клиентом поддержки 3D-secure (т.е. клиент сам снижает уровень безопасности карты, после чего повышается риск несанкционированныз инет-операций);
обращение в банк за пределами установленного срока опротестования операции после получения соотв. уведомления (это правда не нарушение использования ЭСП а нарушение порядка опротестования операций).

[Maksim!Wright!]

Иван, расскажите про свой, Вы же банкир.
Валера, форт-юст я знаю лично. Ирку Юркину и прочую шантрапу. Пересекался с ними на анти-рс.ру. Эти пасажиры не отличат дбс от кредитного договора глядя в упор))) но их собирательства судрешенек гляну. Спасибо.
Требовать установку платных антивирусов запрещает ст. 16 зозпп. Бесплатные - самоуспокоение. Доказать, был ли он установлен или нет, невозможно, если клиент этого не захочет. Поэтому по этому «нарушению» порядка доказательств нет.
Пин-код может быть подсмотрен злоумышлениками как в прямом смысле, так и с помощью техсредств. В любом случае, доказать хранение кода с картой доказать невозможно, если клиент это будет отрицать. Поэтому доказательств опять ноль.
Чтобы доказать факт умышленной передачи карты и кода надо поймать в этот момент за руку, да еще под видеозапись. Доказательств ноль.
Была ли блокировка на трубке или смарте можно установить только взяв их в руки, ибо взломать блокировку смартфона не труднее, чем комп Пентагона США или какого-нибудь б

[Maksim!Wright!]

банка, которые, как все знают, взламывали не один раз. Поэтому доков этого нарушения тоже нет.
Пропуск сроков из ст.9 ЗоНПС да, основание отказать клиенту, которому лень закон прочитать. Однако, согласно ст. 8, 10 ЗоЗПП в договоре должен быть указан этот закон и статья, т.к. это правила оказания данных услуг. Если этого не сделано, то по ст. 12зозпп банк несет ответственность в полном объеме)))
В общем, попадись Вам знающий законы и Ваш банк будет возмещать даже если клиент не терпила, а аферист, ибо закон это позволяет провернуть)))

[M.Potter]

Не соглашусь по банальной причине (и это подтвердят все юристы) - обязанность уведомлять об операциях в ЭСП установлена федеральным законом.

valerasent64, будьте внимательнее. В законе не прописана обязанность уведомлять БЕСПЛАТНО (о чем говорили вы), но есть обязанность уведомлять. Разница очевидна. Всё остальное - демагогия.

... но по сути бесплатность уведомлений обусловлена именно законом.

Доказывайте. С опорой на закон. Пока я вижу только ваше мнение. Ткните пальцем где читать про обязанность БЕСПЛАТНО уведомлять. Иван от вас так этого и не добился. ЦБ не в счёт. Они всё ещё судебной практики дожидаются.

Также не забываем, что и на клиента согласно ФЗ о НПС возложена обязанность предоставить информацию для связи. Смотри ст.5 ч.13 ФЗ №161:
"13. Клиент обязан предоставить оператору по переводу денежных средств достоверную информацию для связи с клиентом, а в случае ее изменения своевременно предоставить обновленную информацию. Обязанность оператора по переводу денежных средств по направлению клиенту уведомлений, предусмотренных настоящим Федеральным законом, считается исполненной при направлении уведомления в соответствии с имеющейся у оператора по переводу денежных средств информацией для связи с клиентом."

[M.Potter]

Я говорил о том, что продавать можно только безопасные услуги.

Ага. И после каждого ДТП пострадавшие подают в суд на автосалон и фирму-производитель. Обычная практика.

[Иван Иваныч Иванов]

valerasent64, будьте внимательнее. В законе не прописана обязанность уведомлять БЕСПЛАТНО (о чем говорили вы), но есть обязанность уведомлять. Разница очевидна. Всё остальное - демагогия.

Доказывайте. С опорой на закон. Пока я вижу только ваше мнение. Ткните пальцем где читать про обязанность БЕСПЛАТНО уведомлять. Иван от вас так этого и не добился. ЦБ не в счёт. Они всё ещё судебной практики дожидаются.

Также не забываем, что и на клиента согласно ФЗ о НПС возложена обязанность предоставить информацию для связи. Смотри ст.5 ч.13 ФЗ №161:
"13. Клиент обязан предоставить оператору по переводу денежных средств достоверную информацию для связи с клиентом, а в случае ее изменения своевременно предоставить обновленную информацию. Обязанность оператора по переводу денежных средств по направлению клиенту уведомлений, предусмотренных настоящим Федеральным законом, считается исполненной при направлении уведомления в соответствии с имеющейся у оператора по переводу денежных средств информацией для связи с клиентом."

А если клиент даст банку свой почтовый адрес (не электронной почты) и скажет - отсылайте информацию об операциях по карте туда, банк что, должен будет по каждой операции ему слать бумажное письмо, да еще и заказное экспресс, чтобы уложится в определенные законом сроки?

[valerasent64]

valerasent64, будьте внимательнее. В законе не прописана обязанность уведомлять БЕСПЛАТНО (о чем говорили вы), но есть обязанность уведомлять. Разница очевидна. Всё остальное - демагогия.

Доказывайте. С опорой на закон. Пока я вижу только ваше мнение. Ткните пальцем где читать про обязанность БЕСПЛАТНО уведомлять. Иван от вас так этого и не добился. ЦБ не в счёт. Они всё ещё судебной практики дожидаются.

С этим прошу вас к юристам. Я понимаю, что написанное мною вам не указ. Но судебная практика, которую мне показывали юристы, гласит именно то, что написано, а именно - исполнение требования закона не должно быть обусловлено дополнительной оплатой. Иной практики лично мне не встречалось, если вам удастся доказать иное на конкретных судебных делах, буду рад познакомиться. Имеете право рассматривать исключительно как мнение без доказательств
Однако чтобы не подставляться перед ЦБ, считаю, что банку надо предусмотреть обязательное наличие бесплатных уведомлений клиентов. НАпример на электронную почту или в инет-сервисах. Уведомление клиента через его личный приход в офис опять же из виденной мною судебной практики суды не считтают уведомлением должным образом.
При этом никто не мешает предложить также и платные уведомления, если они создают дополнительную ценность для клиента (например более оперативны, более информативны и т.п.). Но если клиент откажется от платных уведомлений - банку остается уведомлять клиента только бесплатными способами.

А если клиент даст банку свой почтовый адрес (не электронной почты) и скажет - отсылайте информацию об операциях по карте туда, банк что, должен будет по каждой операции ему слать бумажное письмо, да еще и заказное экспресс, чтобы уложится в определенные законом сроки?

Клиент может дать банку какие угодно контакты. Однако банк вправе сам установить способы уведомлений. Если уведомления на почтовый адрес не входят в число таких способов, банк с благодарностью примет от клиента почтовый адрес "для сведения"

[Антон Дёмин]

А если клиент даст банку свой почтовый адрес (не электронной почты) и скажет - отсылайте информацию об операциях по карте туда, банк что, должен будет по каждой операции ему слать бумажное письмо, да еще и заказное экспресс, чтобы уложится в определенные законом сроки?

Принцип разумности никто не отменял.

[Иван Иваныч Иванов]

С этим прошу вас к юристам. Я понимаю, что написанное мною вам не указ. Но судебная практика, которую мне показывали юристы, гласит именно то, что написано, а именно - исполнение требования закона не должно быть обусловлено дополнительной оплатой. Иной практики лично мне не встречалось, если вам удастся доказать иное на конкретных судебных делах, буду рад познакомиться. Имеете право рассматривать исключительно как мнение без доказательств
Однако чтобы не подставляться перед ЦБ, считаю, что банку надо предусмотреть обязательное наличие бесплатных уведомлений клиентов. НАпример на электронную почту или в инет-сервисах. Уведомление клиента через его личный приход в офис опять же из виденной мною судебной практики суды не считтают уведомлением должным образом.
При этом никто не мешает предложить также и платные уведомления, если они создают дополнительную ценность для клиента (например более оперативны, более информативны и т.п.). Но если клиент откажется от платных уведомлений - банку остается уведомлять клиента только бесплатными способами.



Клиент может дать банку какие угодно контакты. Однако банк вправе сам установить способы уведомлений. Если уведомления на почтовый адрес не входят в число таких способов, банк с благодарностью примет от клиента почтовый адрес "для сведения"

Ну вот у меня есть личный кабинет в интернет-банке. Насколько я знаю, все банки предоставляют такие услуги. Считается ли уведомление доставленным, если строка об этой операции появляется в личном кабинете?

[Vladimir_K]

Ну вот у меня есть личный кабинет в интернет-банке. Насколько я знаю, все банки предоставляют такие услуги. Считается ли уведомление доставленным, если строка об этой операции появляется в личном кабинете?

Да. И таким образом практически все банки поступают. Я писал это в самом начале еще. Второй или третий пост в теме.

[Maksim!Wright!]

мПоттер, то, чтовы не отличаете товар (автомобиль) от услуг, то это наглядно показывает какой вы юрист)))

ВСЕМ, посмотрите мотивировку незаконности комиссий за ссудный счёт в решеньках самых высших инстанций и спор утихнет.
Ну, а сами уведомления нужны больше банку, так как деньги крадут у него и это в его интересах как можно быстрее узнать о краже, так как украденные деньги возмещать клиенту тоже ему

[UserR]

В законе не прописана обязанность уведомлять БЕСПЛАТНО (о чем говорили вы), но есть обязанность уведомлять.

Следуя Вашей логике, я вижу два варианта реализации этого на практике:
1. Банк обязан уведомлять, значит клиент обязан платить за уведомления (отказаться не может).
2. Если клиент не платит, значит банк уведомлять не обязан.

А еще банк много чего обязан. Например, проверять соответствие операций ФЗ 115. Нужно добавить в тарифы по обслуживаю счетов. Проводишь операцию - плати за проверку.

[Vladimir_K]

UserR,

Ну зачем Вы так? Коллеги просто решили демагогию развести, прибегаю к буквальному толкованию. Которое, как указал ВС, даже в судах нынче не комильфо. И суд должен смотреть суть вопроса.

Кстати, это же касается и рассуждений Maksim!Wright!, который старается буквально толковать статьи. Но у нас есть замечательная статейка в ГК теперь. В самом начале кодекса, которая сводит на нет, все ухищрения возможные.

[Maksim!Wright!]

конкретику, Владимир!

[M.Potter]

А если клиент даст банку свой почтовый адрес (не электронной почты) и скажет - отсылайте информацию об операциях по карте туда, банк что, должен будет по каждой операции ему слать бумажное письмо, да еще и заказное экспресс, чтобы уложится в определенные законом сроки?

Нет ничего невозможного Если будет такая договоренность.

[M.Potter]

С этим прошу вас к юристам... Имеете право рассматривать исключительно как мнение без доказательств

Вот так поворот. Т.е. подтверждений не будет? Ок. Буду рассматривать как частное мнение обывателя.

Однако чтобы не подставляться перед ЦБ, считаю, что банку надо предусмотреть обязательное наличие бесплатных уведомлений клиентов. НАпример на электронную почту или в инет-сервисах.

Не возражаю. Все вменяемые банки это уже реализовали. Я лишь оспаривал обязательность сего действа с точки зрения закона.

Но если клиент откажется от платных уведомлений - банку остается уведомлять клиента только бесплатными способами.

Или не уведомлять вовсе. И, например, блокировать карту при малейшем подозрении на компрометацию.

[M.Potter]

мПоттер, то, чтовы не отличаете товар (автомобиль) от услуг, то это наглядно показывает какой вы юрист)))

Очень смешно. Я не юрист. Это раз. Кто сказал, что не отличаю? Голоса в вашей голове? Это два. Это вы всё в кучу мешаете: карты с ссудными счетами. Это три. Это именно вы предлагаете считать, что карты априори не являются безопасным продуктом. Хотя в вашем любимом ЗоЗПП ясно сказано, что в этом ключе могут рассматриваться только те товары(услуги), которые отличаются в худшую сторону от обычного продукта этого типа. Какой то российский банк предоставляет карты какого то особо опасного вида? Я тут согласен с Иваном - речь в законе идет о другом. Например, если бы пластик карты был пропитан ядом или имел бы антенну, которая бы жгла телефон в соседнем кармане или поражала бы электрическим током.

ВСЕМ, посмотрите мотивировку незаконности комиссий за ссудный счёт в решеньках самых высших инстанций и спор утихнет.

Речь про карты. Забыли? Бывает. Я напоминаю. По теме есть что сказать?

Ну, а сами уведомления нужны больше банку, так как деньги крадут у него и это в его интересах как можно быстрее узнать о краже, так как украденные деньги возмещать клиенту тоже ему

Для особо невнимательных - здесь обоюдный интерес. Банк также обязан заботиться о безопасности как и клиент. Кстати, один из вариантов отказать клиенту - если будет доказано, что клиент знал о мошенничестве, но ничего не предпринял для снижения ущерба. Например, тупо забил и неделями наблюдал как у него уводят деньги при наличии SMS-уведомления например. Или был уведомлен о риске, но никак не отреагировал в порыве потребительского экстремизма "банк все вернет". Отказов сколько угодно.

[M.Potter]

Следуя Вашей логике, я вижу два варианта реализации этого на практике:
1. Банк обязан уведомлять, значит клиент обязан платить за уведомления (отказаться не может).
2. Если клиент не платит, значит банк уведомлять не обязан.

Плохо вы мою логику уловили. У вас в 1-ом утверждении неверный вывод из верной посылки. Про безусловную обязанность клиента платить за уведомления я не писал.

А еще банк много чего обязан. Например, проверять соответствие операций ФЗ 115. Нужно добавить в тарифы по обслуживаю счетов. Проводишь операцию - плати за проверку.

Теоретически можно. Если обосновать. Вопрос - надо ли? Причем, если в случае тех же СМС-уведомлений банк не столько зарабатывает на клиентах, сколько компенсирует потери от выплат сотовым агрегаторам (операторам), то в случае финмониторинга банк особо в деньгах не теряет и была бы банковская воля, то не занимался бы этой проверкой совсем.

[Vladimir_K]

Или не уведомлять вовсе. И, например, блокировать карту при малейшем подозрении на компрометацию.

Где такая альтернатива в законе написана?

Плохо вы мою логику уловили. У вас в 1-ом утверждении неверный вывод из верной посылки. Про безусловную обязанность клиента платить за уведомления я не писал.

и

Очень смешно. Я не юрист.

видимо, очень плотно связаны эти два сообщения. Все понятно, как говорится.

[Maksim!Wright!]

Законом о НПС оплата уведомлений об операциях не предусмотрена. Если в договоре с потребителем будет условие о такой плате, то оно будет ущемлять права (ухудшать положение) потребителя по сравнению с этим законом и согласно ст. 16 ЗоЗПП будет недействительно. Вот и всё

Ну, а если банк не будет уведомлять, хотя инфу об операциях ему рано или поздно все равно придется предоставить, то сделает хуже только себе - нарушит закон и слишком поздно узнает, что его обокрали


а, мПоттер не юрист с голосами в голове. Буду теперь знать и игнорить невменяемого.

[Антон Дёмин]

Законом о НПС оплата уведомлений об операциях не предусмотрена.

Законом о НПС оплата уведомлений об операциях не запрещена.
И то, и другое нормально - закон о НПС не рассматривает эти отношения. Не о том он потому что.

[Maksim!Wright!]

Антон, это не влияет на мною сказанное - включение в договор условия об оплате уведомлений ущемляет права плтребителя, поэтому такое условие будет недействительно изначально и повлечет проблемы для банка. Вы можете сколь угодно долго с этим не соглашаться, но аргументированно оспорить не сможете никогда, ибо это закон

[Антон Дёмин]

Вы можете сколь угодно долго с этим не соглашаться, но аргументированно оспорить не сможете никогда, ибо это закон

Я не собираюсь ничего оспаривать. Это Вы, видимо, собираетесь. Оспаривайте! К чему так много слов и так мало реальных дел?

[Maksim!Wright!]

Я не собираюсь ничего оспаривать. Это Вы, видимо, собираетесь. Оспаривайте! К чему так много слов и так мало реальных дел?

тогда и не спорьте, раз не можете

[Антон Дёмин]

Maksim!Wright!, Вы выдвигаете весьма странные постулаты и обвиняете окружающих в том, к чему они и отношения не имеют.
Я - клиент банка. Банк мне предложил услугу смс-оповещения. Да, за деньги. Я согласился. Как же, целых 60 рублей в месяц - примерно одна бутылка пива. Что я сделал не так и что Вы мне предлагаете оспорить у банка?

[M.Potter]

Где такая альтернатива в законе написана?

Есть запрет? Нет. Более того, уже анонсированы соответствующие изменения в ФЗ №161.

... видимо, очень плотно связаны эти два сообщения. Все понятно, как говорится.

Что ж понятно вам? Я не юрист, но это не значит, что я не могу представить свои рассуждения и (что более важно) дать ссылку на соответствующее утверждение или запросить ссылку на закон где подтверждается ваше (или любого другого утверждающее) мнение. Согласны?

[M.Potter]

а, мПоттер не юрист с голосами в голове. Буду теперь знать и игнорить невменяемого.

Когда кончаются аргументы, начинаются оскорбления.

Законом о НПС оплата уведомлений об операциях не предусмотрена.

Антон вам ответил. Вы ему ничего не противопоставили.

Если в договоре с потребителем будет условие о такой плате, то оно будет ущемлять права (ухудшать положение) потребителя по сравнению с этим законом и согласно ст. 16 ЗоЗПП будет недействительно. Вот и всё

По сравнению с чем? Еще раз. В законе обязанность бесплатно уведомлять отсутствует. Если не согласны, то укажите соответсвующую статью (часть, пункт и т.п.). Не можете? Не болтайте попусту.

Ну, а если...

Я уже комментировал это.

[Vladimir_K]

Есть запрет? Нет. Более того, уже анонсированы соответствующие изменения в ФЗ №161.

Опять же обращаю внимание:

Что ж понятно вам? Я не юрист

Мне всё прекрасно понятно.

Так как для юриста очевидно, что практически всё действующее законодательство трактуется в совокупности и соотношении с другими нормами.

Если бы всё так было просто - открыл закон прочитал статью и понял, что всё знаешь по данному аспекту, так бы, простите, каждая бабка на лавочке была юристом. Уж читать-то они могут. Да только вся соль в том, что для правильного толкования необходима соответствующая база нормативная в голове, в том числе и терминологическая.

Потому, если в законе (конкретном) прямо не написано, что-то, то это вовсе не означает, что этого нет в целом в законодательстве. Это может следовать из совокупности норм.

[Антон Дёмин]

Потому, если в законе (конкретном) прямо не написано, что-то, то это вовсе не означает, что этого нет в целом в законодательстве. Это может следовать из совокупности норм.

Для понимания не обязательно быть юристом. Достаточно незатуманенного рассудка.

[Maksim!Wright!]

Антон, дело не в цене. 60 не деньги, соглас. Дело в том, что таким образом банк смело нарушает Ваши права (а это уже не 60 рэ, это высшая ценность согласно ст. 2 Конституции) и показывает, что считает клиента (Вас по условию) безграмотным и беспомощным терпилой и Вы это готовы хавать. Завтра Вам в банке пописают на галст ук и Вы скажете, что моча - всего лишь вода и от нее не умирают и опять это схаваете. Такой грубый пример Вам понятнее? А 60 рэ лучше отправить смской в русфонд, чем дарить тем, кто Вас считает безропотной скотиной, которую можно безбоязненно доить.
МПОТТЕР, комментировать вашу пустую болтовню я не собираюсь, поэтому можете не «марать бумагу»

Владимир подробно объяснил, что такое системное толкование законодательста. Поставьте ему плюсик, а то я не могу