14 апреля, среда 23:15
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Похитили банковскую карту и через 6 минут оплатили покупки. Как отменить??

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Похитили банковскую карту и через 6 минут оплатили покупки. Как отменить??

    Здравствуйте!


    Сегодня выдался непростой день. У меня имеются (точнее, имелись) три дебетовые карты "Юникредит Банка" и одна кредитная карта "ВТБ 24". Сегодня в 21:10 мы с женой зашли в кафе "Елки-Палки" в Москве на пр. Мира, 118. Позади нас за соседний столик села женщина лет 30. В 21:40 женщина резко встала из-за стола и вышла на улицу. Официанты подбежали и стали разговаривать между собой, что она не заплатила за пиво. Я насторожился, проверил свою сумку - оказалось, пропал кошелек с банковскими карточками. Пока блокировал карту "ВТБ 24", стали приходить смс-ки об оплате товаров в магазине "Летуаль" картой "Юникредит Банка". Т.е. спустя ровно 6 минут после того, как воровка сбежала! Первые, поданные ею карты, не прошли оплату ("ВТБ" была уже заблокирована, а на двух других не было достаточно средств), а четвертой она расплатилась на 14000 рублей. Я в это время успел обежать два "Летуаля", находящиеся рядом - в 2-3 минутах от кафе. Но воровки там не было. Заблокировал "Юникредитовские" карточки. Написал заявление в ОВД. Полицаи спросили, в каком конкретно магазине происходила оплата, но смс-ки содержат лишь наименование "LETOILE" без конкретной привязки к определенному магазину. В "Юникредит банке" сказали, что точную информацию, где именно происходила оплата, они смогут дать только после написания мной заявления об оспаривании операций и необходимо еще иметь официальный запрос от МВД...

    В понедельник поеду в "Юникредит" писать заявление об оспаривании транзакций. Почитал информацию на форуме, но так и не понял, реально ли вернуть деньги, потраченные воровкой? Кто-то пишет, что не реально, т.к. по договору с банком транзакции, проведенные до блокировки карты, считаются законными. Кто-то пишет, что в данном случае действует Гражданский Кодекс, и операции можно оспорить и деньги вернуть.

    Может, есть у кого-нибудь ссылки на данные случаи, где описывается, чем именно в итоге все закончилось?! Все те ссылки, что я читал, содержали схожую с моей проблему, но чем в итоге все закончилось - нигде не написано. Желательно бы еще почитать решения судов, если дело доходило до суда - на какие нормы закона лучше ссылаться и т.п.?

    P.S. И как можно самостоятельно узнать (без запросов МВД, которые они не хотят писать), в каком магазине "Летуаль" производились покупки?

    Заранее спасибо за ответы!

  • Risk
    Участник ответил
    Сообщение от kd5217 Посмотреть сообщение
    Пример того как умело клиент "развел" ЗАО "Сити Инвест Банк"? Вы не находите, что банковский форум - не самое подходящее место для восхищения подобными способностями клиентов?
    Восхищаться действительно не стоит, но разбираться и искать законные контрмеры стоит. По-моему эта ветка не для обсуждения эмоций участников, а для другого.

    Прокомментировать:


  • kd5217
    Участник ответил
    Сообщение от sleb Посмотреть сообщение
    отличный пример того, как подобные вопросы решаются клиентом в досудебном порядке - ровно то, что я пытался проиллюстрировать.
    Пример того как умело клиент "развел" ЗАО "Сити Инвест Банк"? Вы не находите, что банковский форум - не самое подходящее место для восхищения подобными способностями клиентов?

    Прокомментировать:


  • sleb
    Участник ответил
    Сообщение от mahaon Посмотреть сообщение
    Подобная ситуация была в моей практике
    Ничего себе "подобная". Карту обкешивали по ПИНу, клиент заблокировал ее заранее... А в остальном - все то же самое. Но спасибо, поучительная история.

    Прокомментировать:


  • sleb
    Участник ответил
    Сообщение от ValentineS Посмотреть сообщение
    Постановление выхвачено из контекста дела. Приведите исковое заявление и обстоятельства дела.
    Искового в открытом доступе не нашел. Эти пара абзацев выхвачены из одного из череды дел между ОАО "Балтийский Банк" и ЗАО "Сити Инвест Банк". Банки действовали в рамках договора об оказании услуг по эмиссии и техобеспечению карт MC, принципалом выступал ОАО "Балтийский Банк". Клиент ЗАО "Сити Инвест Банк", физлицо, обнаружил в выписке со счета по карте трансакции на сумму 7130.21 USD, которые он оспорил в претензии к ЗАО "Сити Инвест Банк". Уже списанные со счета средства в объеме 6208.47 были возвращены клиенту. В дальнейшем банки занимались тем, что делили между собой убытки... Вот одно из определений одного из судов по делу Без копий исковых и кассационных заявлений (не говоря уж о договоре между банками) очень трудно понять, как именно задумывалось делить риски, так что воздержусь от спекуляций.

    А так - отличный пример того, как подобные вопросы решаются клиентом в досудебном порядке - ровно то, что я пытался проиллюстрировать.

    Прокомментировать:


  • mahaon
    Участник ответил
    Прочитал с интересом. К сожалению, kd5217 прав(а) по факту. Не буду продолжать долгие дискуссии юридического характера. Подобная ситуация была в моей практике. Вот: возглавлял большой департамент розницы, куда входило и управление банковских карт и процессинговый центр. В процессинге - сменное круглосуточное дежурство. Выходные - на трубке разгневанный председатель: у ВИПа (жены одного из ведущих клиентов) списали с карты что-то порядка 160000 рублей. Разбираемся. Женушка сумку с картами и бумажку с пинами оставила в лексусе. Есснно машину вскрыли и обналичили в уличных банкоматах других банков всю карту. Но, дамочка не пострадала - она успела ЕЩЕ ДО начала обнала увидеть пропажу и позвонила в процессинг о блокировке ....сотрудник которого блокировал не ту карту. Разговоры пишутся время фиксируется. В общем - процессинг скинулся, деньги поставили на скс. Мы потом даже фото с камер банкоматов глядели (через месяц) - те, кто снимал были профи - лица не видно. Один прокол - мужчина снимал. А если б тетя без лица и дамочка позвонила бы позже - никакой суд не помог бы. Но деньги все-равно вернули бы - клиент важный был...
    Последний раз редактировалось mahaon; 20.07.2012, 14:49.

    Прокомментировать:


  • kd5217
    Участник ответил
    Сообщение от ValentineS Посмотреть сообщение
    Приведите исковое заявление и обстоятельства дела.
    Сожалею, но Правила форума (в их трактовке "компетентными лицами") запрещают мне заниматься оверпостингом, размещая неинформативные и повторяющиеся цитаты, и требуют следовать принципам краткости и информативности, что означает (в трактовке все тех же лиц) подтверждать своё мнение выдержкой из документа, а если документ общедоступен, то ссылкой на него.
    Тип документа, его реквизиты и выдержки, подтверждающие мое мнение, я привел. Желающие могут найти полный текст. Наверняка, где-нибудь в интернете, он есть .

    Прокомментировать:


  • ValentineS
    Участник ответил
    Сообщение от kd5217 Посмотреть сообщение
    Финальный гвоздь в крышку гроба надежд ТС что-либо отсудить у банка:
    "[I]Постановление ФАС Северо-Западного округа от 24.07.2008 по делу N А56-17460/2007.
    .....
    Постановление выхвачено из контекста дела. Приведите исковое заявление и обстоятельства дела.

    Прокомментировать:


  • Иван Федотов
    Участник ответил
    sleb, Ну это в Турции, там тепло (с) х/ф Джентельмены Удачи
    Вполне возможно в законодательстве США такое явление и его юрисдикция определены, в законодательстве РФ я не встречал упоминаний о графических подписях.

    Прокомментировать:


  • sleb
    Участник ответил
    Сообщение от Иван Федотов Посмотреть сообщение
    тут важно понимать, каково юридическое положение этой графической подписи в планшете? Как бы не АСП, и не собственноручная подпись, так как может быть приложена к любому документу...
    Гм, но хоть какими-то подзаконными актами она ведь привязывается к расчетной документации? Иначе зачем вообще ее оставлять? В штатах в подавляющем большинстве сетевых магазинов кассы оборудованы графическими терминалами со стилусами.

    Прокомментировать:


  • kd5217
    Участник ответил
    Финальный гвоздь в крышку гроба надежд ТС что-либо отсудить у банка:
    "Постановление ФАС Северо-Западного округа от 24.07.2008 по делу N А56-17460/2007.
    Согласно п. 3.1 Положения Банка России N 266-П при совершении операции с использованием платежной карты составляются документы на бумажном носителе и (или) в электронной форме (далее - документ по операциям с использованием платежной карты), которые являются основанием для осуществления расчетов по указанным операциям и (или) служат подтверждением их совершения. ... Таким образом, довод кассационной жалобы о том, что единственными документами, позволяющими достоверно определить соответствие между реквизитами платежной карты и соответствующим банковским счетом, являются кассовые чеки, не основан на нормах материального права. Более того, в силу п. 3.3 Положения Банка России N 262-П при совершении сделок с использованием платежных (банковских) карт идентификация осуществляется на основе реквизитов платежной (банковской) карты, а также кодов (паролей). Следовательно, кассовые (торговые) чеки не являются документами, с помощью которых осуществляется идентификация держателя карты.
    Представленные ответчиком документы (распечатки) содержат информацию о проведенных операциях, закодированную в порядке, установленном международной платежной системой MasterCard International Inc. Содержащиеся в файлах реквизиты позволяют установить дату операции, владельца счета, вид операции, сумму и валюту операции, реквизиты платежной карты (магнитная полоса) и код авторизации. Проверка реквизитов и кодов позволила ОАО "Балтийский Банк" сделать вывод о том, что операции совершались с использованием электронных терминалов, предназначенных для совершения операций с банковскими картами, посредством чтения информации с магнитной полосы банковской карты, держателем которой являлся гражданин И.
    Довод кассационной жалобы о том, что "обязанность по изготовлению технически защищенной карты лежит на ответчике, а поэтому все риски, связанные с ее техническими недостатками, должен нести ответчик", судом отклонен. Истец также не привел доказательств нарушения ответчиком технических требований, установленных международной платежной системой MasterCard International, к изданию карт и изготовлению ПИН-кода. Кроме того, условия договора не предусматривают обязанности принципала по осуществлению мер дополнительной технической защиты пластиковой карточки MasterCard.
    ... истец не доказал нарушения ответчиком условий договора и наличия причинной связи между действиями ОАО "Балтийский банк" и убытками ...
    "

    Прокомментировать:


  • Иван Федотов
    Участник ответил
    sleb, хотелось бы мнения специалистов
    тут важно понимать, каково юридическое положение этой графической подписи в планшете? Как бы не АСП, и не собственноручная подпись, так как может быть приложена к любому документу...
    На практиве такие терминалы встречаются редки и их использование продиктовано производственной необходимостью в части специфики бизнеса. Если я не ошибаюсь, такой системой пользуются сетевые арендодатели автомобилей в европе. Так как позволяют сдать автомобиль в другой стране и в нерабочее время.

    Но в целом направление электронной фиксации подписи принципиально не массовое.

    Прокомментировать:


  • sleb
    Участник ответил
    Сообщение от Гектор Посмотреть сообщение
    Смотрят только на наличие подписи.
    Все верно: подлинность документов определяется по наличию подписи. Если стоит подпись - значит подлинник.

    Сообщение от Гектор Посмотреть сообщение
    есть достаточно много терминалов, на которых подпись ставится электронным пером и узнать такую подпись на распечатке абсолютно невозможно
    Это интересный вопрос, хотелось бы мнения специалистов. С точки зрения возможностей экспертизы, они на порядок возрастают при изначальной отцифровке подписи через планшет. Так что важно лишь в каком виде и сколько по времени графический терминал позволяет эту подпись сохранять на практике.

    ILYOOHA, согласен с Вами абсолютно, предсказать результат рассмотрения дела в суде весьма непросто. Да и не нужно это ТС на данном этапе, как мне кажется: надо стремиться улаживать все споры в досудебном порядке, это может оказаться быстрее, дешевле и цивилизованнее. Лучшая схватка - та, которой удалось избежать. Надеюсь что ТС на примере нашей дискуссии ознакомится с некоторыми типичными аргументами банков и будет готов молниеносно их отбивать. И Вам спасибо.

    Прокомментировать:


  • Гектор
    Участник ответил
    Сообщение от sleb Посмотреть сообщение
    kd5217, несколько раз уже сказал: платеж был авторизован неизвестными лицами (что может быть подтверждено в ходе экспертизы подписи) и это, насколько мне известно, нарушает ст 854 ГК РФ. Можно я больше не буду писать одно и то же?
    Вы когда-нибудь слышали об экспертизе подписи? Я - нет!
    Таких экспертиз, насколько мне известно, никогда не делают. Смотрят только на наличие подписи. Да, и невозможна такая экспертиза во многих случаях:
    есть достаточно много терминалов, на которых подпись ставится электронным пером и узнать такую подпись на распечатке абсолютно невозможно!

    Прокомментировать:


  • ValentineS
    Участник ответил
    Сообщение от kd5217 Посмотреть сообщение
    Вы пропустили мнение ЦБ РФ:


    P.S. А суды у нас известно какие!.. Возможно, поэтому решение одного суда не является обязательным для другого, а вся судебная система не является прецедентной.
    Уффф. Я уж испугался, что что-то новое.
    Я и не знал, что теперь мнение ЦБ является регулирующим законодательством вместо ЗОПП, правил торговли и ГК.

    Прокомментировать:


  • ILYOOHA
    Участник ответил
    ОК, коллеги, мусолить наше законодательство можно бесконечно!) Я понял вашу точку зрения, но все равно вы меня не убедили, что если это если это дело дойдет до реального суда, то клиент его обязательно выиграет. Конечно, многое будет зависеть и от адвокатов, и от предоставленных доказательств, да и от самого судьи.

    Всем спасибо и приятного вечера!)

    Прокомментировать:


  • sleb
    Участник ответил
    ILYOOHA, совершенно верно. Поэтому, как я и говорил, остаемся при п.1 ст.854. О недосмотрах - это не ко мне

    Спасибо за ссылку на ст.1098 Очень уместно ее также здесь обсудить. Но сперва, если можно, изучите комменты к ней, а затем комменты к ст. 401 ГК РФ, чтобы на нее потом не ссылаться.

    По поводу передачи карты другу - Вы абсолютно правы, это вполне возможно. Только закон покамест не умеет действовать с опережением как в фильме Особое мнение, и каждый отвечает за собственные деяния. Поэтому, если банк не защитился загодя от преступного умысла ТС при помощи, к примеру, чипа и запрета на проведение операции по подписи, он может постфактум потребовать завести уголовное дело по факту мошенничества на ТС. Но сперва надо вернуть деньги клиенту, так как клиент легко докажет что не давал распоряжения на списание средств со счета. Сначала следует отдать ТС его деньги, а затем уже сажать его на два года, как мне кажется.

    Нет, у меня нет примеров таких дел, у меня есть примеры когда и у меня, и у моих знакомых такие дела заканчивались полюбовным договором с банками. И, мне кажется, не следует играть словами настолько вольно: ТС не терял карту, карта была украдена. Если от "потери" карты, в общем, недалеко и до "передачи карты другу", то от факта кражи до "передачи другу" - очень даже далеко, согласитесь. Пожалуйста, не забывайте об этом когда будете смотреть комменты к ст. 1098, это важно. Спасибо.

    Прокомментировать:


  • ValentineS
    Участник ответил
    ILYOOHA, Банк несет отвественность за хищение средств со счета клиента, поскольку услугу по сохранности средств клиента он не может осуществлять отдельно от пакетов услуг и это относится к его основному виду деятельности.
    Что же касается недобросовестных клиентов, то это нужно еще доказать.
    Все сопуствующие риски своей коммерческой деятельности банк несет самостоятельно без возможности переложить ее на клиента, который не занимается таковой деятельностью и рисков нести не должен.

    Прокомментировать:


  • ILYOOHA
    Участник ответил
    Прочитал комментарии внимательно и убедился, что они не имеют отношения к данному случаю. Там перечисляются требования к договору исходя из анализа Части 1 Положения 2-П. Только вот данная Часть никак не регулирует операции с использованием платежных карт... А где же комментарии касательно заключения договоров с физическими лицами об использовании ими банковских карт? Недосмотр законодателей?

    И еще раз - мы говорим о случае, когда у клиента украли карту. Соответственно, банк не несет ответственности за вред, нанесенный клиенту вследствие проведения мошеннических операций по его карте, согласно ст. 1098 ГК РФ (не договора даже). И применение данной статьи - это не порочная практика, а способ защиты предприятия от недобросовестных клиентов. Ведь можно и специально отдать карту другому лицу, а потом сказать - ой, это не я на чеке расписывался... Есть у вас пример дела, выигранного клиентом, в случях, когда он терял карту? Я пока не нашел...

    Прокомментировать:


  • kd5217
    Участник ответил
    Сообщение от sleb Посмотреть сообщение
    все ссылки к банковскому договору, на мой взгляд, нерелевантны, поскольку проблема лежит в нарушении ГК РФ.
    К счастью, в ст. 421, 422, 426 ГК РФ сформулирован совершенно противоположный взгляд.

    Прокомментировать:


  • kd5217
    Участник ответил
    Сообщение от sleb Посмотреть сообщение
    нет никакой возможности прописать в договоре заранее основания ни для бесспорного, ни для безакцептного списаний чтобы они покрывали данный случай.
    Сообщение от ValentineS Посмотреть сообщение
    поскольку карты не более чем инструмент для создания расчетных документов, но не согласие клиента банка на их использование, равно как и деньгами, находящимся на счете у клиента, поэтому некто обманул банк, который не смог удостовериться (несмотря на статью 434), что документ исходит от стороны по договору.
    А если суд сумеет дочитать ст. 854 ГК РФ до пункта 2? А если договоре ТС с банком окажется условие, аналогичное, указанному в моем договоре (см. http://bankir.ru/dom/threads/112638-...#post2974004)? А если банк сообщит суду, как он обязан проводить идентификацию клиентов согласно п. 3.3. Положения № 262-П? КАКИЕ претензии к банку могут возникнуть у суда В ЭТОМ СЛУЧАЕ?

    P.S. По требованию модератора я вынужден исключить неинформативные и повторяющиеся цитаты и цитирование бесконечных реквизитов и названий, поэтому, следуя принципу краткости и информативности, я вынужден послать всех самостоятельно смотреть содержание упомянутых мною документов по указанным мною реквизитам.

    Прокомментировать:


  • sleb
    Участник ответил
    Сообщение от ValentineS Посмотреть сообщение
    Статьи 854, 847 и 434
    Читать с комментариями.
    Это, как мне кажется, общая проблема ухода от документов на бумажных носителях: уважаемые коллеги, изучая документы в интернете, вероятно, предполагают, что комментарии к статьям написаны в лучшем случае хозяевами сайта, в худшем - его посетителями, а потому - они необязательны к прочтению.

    Прокомментировать:


  • sleb
    Участник ответил
    Сообщение от ILYOOHA Посмотреть сообщение
    Закон о защите прав потребителей, очевидно, регулирует договрные отношения между предприятием и клиентом. Хотя, опять же, в договре может быть прописано, что банк имеет право списывать со счета суммы без распоряжения клиента (как в примере, приведенном kd5217) - в соответствии с той же ст.854, только пунктом вторым (Вы, как я понял, все время на первом останавливаетесь). И тогда даже получится, что банк договор и не нарушал. А усилить свою позицию банк может, основываясь на ст. 1098 - он не ответственен за вред, который возник вследствие несоблюдения клиентом правил пользования картой (опять см. пример договора от kd5217).
    Ок, ГК тоже регулирует договорные отношения. Ссылался я естественно на п.1, поскольку п.2 в данном случае неприменим (если Вы внимательно изучите комменты к статье): нет никакой возможности прописать в договоре заранее основания ни для бесспорного, ни для безакцептного списаний чтобы они покрывали данный случай. Если Вы их сможете придумать - с интересом изучу.
    Теперь по остальному. Я уже подзабыл теорию права, давно это все было, но почему-то наивно полагал, что статьи кодекса имеют статус безусловных норм права, необязательных к выполнению исключительно в случаях, прямо предусмотренных законом и никак иначе. В качестве примера в голову приходят исключительно нормы уголовного права. Возьмите преступления против жизни и здоровья и против половой неприкосновенности. Законодатель рассматривает жизнь и половую неприкосновенность как абсолютные права человека. Однако отличие в том, что в отношении права на жизнь закон прямо прописывает условия, при которых оно может быть законным образом нарушено. Для прав на половую неприкосновенность таких условий не существует, так что и в случае когда на гражданина нападет группа вооруженных бандитов, и в случае, когда вина этих бандитов уже будет доказана, этот гражданин сядет если изнасилует их. Я, возможно, криво объясняю, но идея которую я стараюсь проиллюстрировать крайне проста: ст. 854 обязательна к исполнению для любого банка, пока законодатель прямо не укажет условия, в которых ее содержанием можно пренебречь. Поэтому в данном случае я даже не стану пытаться найти другие основания для признания действий банка незаконными, пока Вы не покажете как именно законным путем можно пренебречь ст. 854. И не следует ставить на одну доску нормы права и условия договора банка с клиентом: ЗЗПП в Вашем примере описывает случаи когда можно пренебречь условиями договора, а не гражданским кодексом. Мне кажется, это очень порочная практика: ставить обязательность исполнения законов РФ одной стороной в зависимость от поведения другой стороны, Вам так не кажется?
    Поэтому, все ссылки к банковскому договору, на мой взгляд, нерелевантны, поскольку проблема лежит в нарушении ГК РФ. А за то что банк выполнил на 100% условия договора - ему памятник при жизни, не вопрос. Только вот закон нарушать не надо, за это в суд.
    Еще раз прошу прощения за кривое объяснение, надеюсь, сумел прояснить свою позицию.

    Прокомментировать:


  • ValentineS
    Участник ответил
    Сообщение от ILYOOHA Посмотреть сообщение
    Просто на основании электронных документов. Где написано, что клиент должен что-то акцептовать, чтобы банк мог списать средства со счета без его распоряжения? Он должен только акцептнуть (подписать) договор с соответствующими условиями. Да и как клиент акцептнет электронные документы - нажмет кнопку "Accept" в W4?)
    Когда заканчиваются аргументы, обычно начинают цепляться к словам.
    Статьи 854, 847 и 434
    Читать с комментариями.



    Сообщение от ILYOOHA Посмотреть сообщение
    Это он может, у нас там был спор, кто в этом случае должен обращаться в полицию с заявлением о краже. Я думаю, в полицию должен обращаться тот, кого обокрали. Кто, кроме него, лучше всего знает обстоятельства произошедшего? Тем более, потерпевшая сторона - тоже он (по крайней мере, пока банк не возместит его потери, а когда это произойдет, и произойдет ли вообще - очень большой вопрос).
    Это Вы так думаете.
    В данном случае банк должен знать обстоятельства - как это со счета клиента пропали средства, если клиент их не "брал".
    У клиента украли кошелек, наличные деньги и документы.
    Так же в нем были банковские карты. Но поскольку карты не более чем инструмент для создания расчетных документов, но не согласие клиента банка на их использование, равно как и деньгами, находящимся на счете у клиента, поэтому некто обманул банк, который не смог удостовериться (несмотря на статью 434), что документ исходит от стороны по договору.

    Прокомментировать:


  • ILYOOHA
    Участник ответил
    Сообщение от sleb Посмотреть сообщение
    что Вы понимаете под "обязанностями", которые "банк не смог исполнить надлежащим образом"? Те что прописаны в договоре с клиентом, или те что прописаны в ст 854 ГК РФ
    Закон о защите прав потребителей, очевидно, регулирует договрные отношения между предприятием и клиентом. Хотя, опять же, в договре может быть прописано, что банк имеет право списывать со счета суммы без распоряжения клиента (как в примере, приведенном kd5217) - в соответствии с той же ст.854, только пунктом вторым (Вы, как я понял, все время на первом останавливаетесь). И тогда даже получится, что банк договор и не нарушал. А усилить свою позицию банк может, основываясь на ст. 1098 - он не ответственен за вред, который возник вследствие несоблюдения клиентом правил пользования картой (опять см. пример договора от kd5217).

    Прокомментировать:


  • kd5217
    Участник ответил
    Сообщение от Иван Федотов Посмотреть сообщение
    Вероятно я усваиваю информацию медленее, чем Вы её передаёте
    К сожалению, все еще хуже: Вы понимаете информацию совсем не так как я ее передаю.
    Разъясняю:
    Сообщение от kd5217 Посмотреть сообщение
    Сообщение от Иван Федотов Посмотреть сообщение
    банк приступает к идентификации клиента, когда получает от сторонней организации (процессингового центра) информацию о уже совершенной операции!
    Всё же немного не так
    Именно так! И в указанной мною статье это достаточно подробно и в то же время достаточно просто описывается.
    Выражением: "Именно так!"- я возразил Вам и в качестве доказательства ошибочности Вашего мнения сослался на указанную мною ранее статью.
    Приношу извинения. Постараюсь впредь более четко формулировать свои мысли.
    Сообщение от Иван Федотов Посмотреть сообщение
    Говоря про расчётные документы, я не утверждал, что цитирую Законотворца, а лишь исходил из принципа краткости и очевидности, бо "документ по операциям с использованием платежной карты" - длинно и займёт драгоценное время.
    Дело не в дословном цитировании или вольном пересказе Законотворца, а в замене Вами (возможно невольной) неизвестного нам документа, вполне возможно даже не имеющего печатного вида, составленного в момент совершения операции с использованием платежной карты, содержащего реквизиты, указанные в п. 3.3. Положения № 266-П (в которых, кстати, нет никакой информации о клиенте!!!), и служащего основанием для осуществления (неизвестно кем, т.е. не обязательно банком!!!) расчетов по операциям с использованием платежной карты,- так вот, дело в замене Вами этого "непонятно чего" на расчетный документ, который согласно Положению № 383-П (ранее - 2-П) является распоряжением клиента на перечисление денежных средств! Я надеюсь, Вы понимаете, что разница между этими двумя документами совсем не в длине их названий?
    Сообщение от Иван Федотов Посмотреть сообщение
    Чем же клиринговая запись может подтвердить, что именно клиент инициировал транзакцию, в результате которой она обрабатывается?
    Например, пунктом договора банка с расчетной системой, в котором система гарантировала банку, что реестры платежей и электронные журналы, которые он будет получать от системы, будут содержать достоверную информацию о картах (не о клиентах!!!) и о совершенных операциях.
    Сообщение от Иван Федотов Посмотреть сообщение
    Вы про какое упоминание? Про: "информации по операциям с платежными картами (процессинговый центр)"? так там же написано: "совокупность документов... составленных юридическим лицом... осуществляющим сбор, обработку и рассылку... информации по операциям". ТОТ процессинговый центр, на который Вы ссылаетесь, с точки зрения Законотворца, занимается транзакционным обменом. А указанное определение относится более к платёжной системе, нежели к к процессингу эмитента (который и авотризует от лица эмитента транзакцию, если конечно они разделены) или эквайера.
    А как Ваш вопрос относится к обсуждаемой теме?
    Мой вопрос являлся попыткой помочь Вам самостоятельно понять, что именно процессинговый центр (и только он!!!) авторизует любую операцию с картой, совершаемую в расчетной системе.
    (Ради интереса сравните как-нибудь список российских банков-участников VISA или MASTER с рейтингом банков по капиталу (РБК их часто публикует). Вы думаете вся эта "мелюзга", наштамповавшая от своего имени "пластик" обеспечивает поддержку "своих" карт в режиме 24/7?! )
    Сообщение от Иван Федотов Посмотреть сообщение
    Итак, банк без распоряжения клиента списал денежные средства, положившись на достаточность совокупности используемых технологий.
    Итак, согласно Положению № 266-П и договору с клиентом банк вправе отражать по счету клиента операции, совершенные с использованием выданной ему карты, без каких-либо дополнительных распоряжений и подтверждений клиента.
    Сообщение от Иван Федотов Посмотреть сообщение
    Клиент уведомил банк о том, что данное списание некорректно, так как клиент не давал на него распоряжение.
    Банк предложит клиенту представить ДОКУМЕНТЫ, подтверждающие некорректность опротестованной им операции для того, чтобы ОТ ИМЕНИ КЛИЕНТА И, скорее всего, ЗА ЕГО СЧЕТ опротестовать эту операцию в расчетной системе.
    Сообщение от sleb Посмотреть сообщение
    Сообщение от kd5217 Посмотреть сообщение
    Потрудитесь хотя бы один раз ( !!! ) внятно и четко перечислить статьи (пункты, параграфы и т.д.) законодательных актов, нарушенных, по Вашему утверждению, банком Unicredit,
    Неа, не буду.
    Ну, что ж, "скорость кареты резко увеличивается, когда из нее выходит леди!" (с)

    Прокомментировать:


  • sleb
    Участник ответил
    Сообщение от kd5217 Посмотреть сообщение
    Потрудитесь хотя бы один раз ( !!! ) внятно и четко перечислить статьи (пункты, параграфы и т.д.) законодательных актов, нарушенных, по Вашему утверждению, банком Unicredit.
    Неа, не буду. Того что я уже сказал более чем достаточно чтобы Вы прочли наконец как саму указанную статью, так и комменты к ней. Логически статья выглядит предельно просто: она состоит из высказываний, каждое из которых может быть либо истинным, либо ложным. Если Вы не можете сами обнаружить, какое из них является ложным применительно к данному случаю, Вам следует, говоря Вашим языком, "потрудиться".
    Сколько можно флудить?.. Если сумеете пояснить, где Unicredit узрел распоряжение клиента на списание средств со счета, расскажите. Потому что покамест я слышал лишь о слипах с чужой подписью.

    Прокомментировать:


  • kd5217
    Участник ответил
    В пылу спора о том как операции с картами должны осуществляться и оформляться в теории, выдуманной законодателями, мы совсем забыли о том, что происходит на практике! И на что, собственно говоря, может рассчитывать ТС, если соберется жаловаться "регулятору", защитникам потребителей или обращаться в суд. У всех нас есть карты. Так давайте же посмотрим свои и чужие реальные права и обязанности. Формулировки в договорах, безусловно, у всех будут разными, но суть - одна, т.к. и требования платежной системы ко всем банкам едины, и интересы всех банков одинаковы.
    Итак, что "светит" ТС при таких, например, условиях его договора с Unicredit:
    ПРЕДМЕТ ДОГОВОРА
    <...>
    Расходные операции по счету могут осуществляться на основании документов, оформленных с использованием карт или их реквизитов.
    <...>
    ПРАВА ДЕРЖАТЕЛЯ
    <...>
    Предъявить претензии по операциям, указанным в выписке и проведенным по счету, можно в течение 30 календарных дней от даты ее составления.
    <...>
    ОБЯЗАННОСТИ ДЕРЖАТЕЛЯ
    <...>
    При утрате карты немедленно информировать об этом банк устным и письменным заявлением. <...> Устное заявление должно быть подтверждено письменным заявлением в адрес банка в течение 5 рабочих дней.
    Нести ответственность за все операции по утраченной карте с момента устного заявления до даты подачи письменного заявления включительно.
    Не сообщать ПИН-код и не передавать карту (ее реквизиты) другим лицам, предпринимать необходимые меры для предотвращения утраты, повреждения, хищения карты.
    <...>
    ПРАВА БАНКА
    <...>
    Списывать в безакцептном порядке со счета денежные суммы <...> операций, совершенных с использованием карты, в т.ч. операций, совершенных с нарушением настоящего договора и правил пользования картой.
    <...>
    ОТВЕТСТВЕННОСТЬ СТОРОН
    <...>
    Держатель несет ответственность за ненадлежащее исполнение своих обязанностей, предусмотренных настоящим договором и правилами пользования картой.
    Банк не несет ответственность за возникновение конфликтных ситуаций вне сферы его контроля.
    В случае неисполнения или ненадлежащего исполнения своих обязанностей по настоящему договору банк несет ответственность только при наличии вины.
    <...>

    Прокомментировать:


  • Иван Федотов
    Участник ответил
    kd5217, Именно так! Вероятно я усваиваю информацию медленее, чем Вы её передаёте
    вот только что мне казалось, что банк не идентифицирует клиента при осуществлении им операции оплаты с банковской картой... Как Вы и говорили.
    Опять-таки по Вашим словам ниже по тексту, банк всё же приступает к идентификации клиента при получении информацию о уже совершенной операции.
    Где я понял Вас не правильно?

    Говоря про расчётные документы, я не утверждал, что цитирую Законотворца, а лишь исходил из принципа краткости и очевидности, бо "документ по операциям с использованием платежной карты" - длинно и займёт драгоценное время. Надеюсь на сим непонимание исчерпано.

    Для КОГО (основание для формирования проводок) не является подтверждением причастности клиента к сорешению операции? - да из перечисленных для никого. Чем же клиринговая запись может подтвердить, что именно клиент инициировал транзакцию, в результате которой она обрабатывается?

    Вы про какое упоминание? Про: "информации по операциям с платежными картами (процессинговый центр)"? так там же написано: "совокупность документов... составленных юридическим лицом... осуществляющим сбор, обработку и рассылку... информации по операциям". ТОТ процессинговый центр, на который Вы ссылаетесь, с точки зрения Законотворца, занимается транзакционным обменом. А указанное определение относится более к платёжной системе, нежели к к процессингу эмитента (который и авотризует от лица эмитента транзакцию, если конечно они разделены) или эквайера.
    А как Ваш вопрос относится к обсуждаемой теме?

    Итак, банк без распоряжения клиента списал денежные средства, положившись на достаточность совокупности используемых технологий.
    Клиент уведомил банк о том, что данное списание некорректно, так как клиент не давал на него распоряжение.
    В конкретном случае - задача банка нести ответственность за возможные некорректные отражения операций.

    Прокомментировать:


  • kd5217
    Участник ответил
    Сообщение от sleb Посмотреть сообщение
    kd5217, несколько раз уже сказал: платеж был авторизован неизвестными лицами (что может быть подтверждено в ходе экспертизы подписи) и это, насколько мне известно, нарушает ст 854 ГК РФ. Можно я больше не буду писать одно и то же?
    Потрудитесь хотя бы один раз ( !!! ) внятно и четко перечислить статьи (пункты, параграфы и т.д.) законодательных актов, нарушенных, по Вашему утверждению, банком Unicredit, и сформулировать, в чем именно, по Вашему мнению, заключалось допущенные банком нарушения, и тогда можете больше не писАть одно и то же.
    Экономя Ваше время, сразу обращаю Ваше внимание, что в ст. 854 ГК РФ отсутствует слово "авторизован" в каких бы то ни было склонениях и падежах.
    Сообщение от sleb Посмотреть сообщение
    У меня рыбы нет, увы, мне бы пришлось ее почти с нуля составлять... А в чем Вы видите проблему?
    Поскольку мы договорились с Вами обсуждать проблемы ТС, то его проблему я вижу в отсутствии юридических оснований для обвинения банка в нарушении последним требований ст. 854 ГК РФ.
    Сообщение от Иван Федотов Посмотреть сообщение
    банк приступает к идентификации клиента, когда получает от сторонней организации (процессингового центра) информацию о уже совершенной операции!
    Всё же немного не так,
    Именно так! И в указанной мною статье это достаточно подробно и в то же время достаточно просто описывается.
    Сообщение от Иван Федотов Посмотреть сообщение
    при получении расчётного документа в электронном виде банк определяет счёт клиента, по которому отражает эту операцию. Об этом непосредственно говорится в п. 3.1 266-П, и называется "основание для осуществление расчёта".
    А давайте посмотрим, что на самом деле говорится в п. 3.1 Положения № 266-П?
    ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
    24 декабря 2004 г. N 266-П

    ПОЛОЖЕНИЕ
    ОБ ЭМИССИИ БАНКОВСКИХ КАРТ И ОБ ОПЕРАЦИЯХ,
    СОВЕРШАЕМЫХ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПЛАТЕЖНЫХ КАРТ

    3.1. При совершении операции с использованием платежной карты составляются документы на бумажном носителе и (или) в электронной форме (далее - документ по операциям с использованием платежной карты). Документ по операциям с использованием платежной карты является основанием для осуществления расчетов по указанным операциям и (или) служит подтверждением их совершения.
    И где в этом тексте Вы увидели упоминание расчётного документа в электронном виде? Если, предположим, Вы не знаете отличие расчетного документа от документа, являющегося основанием для осуществления расчетов, не стесняйтесь спрашивать. (не ставлю никаких смайликов, т.к. предлагаю совершенно серьезно)
    Сообщение от Иван Федотов Посмотреть сообщение
    При этом основание для формирования проводок не является подтверждением причастности клиента к совершению данной операции.
    Для КОГО не является подтверждением: для ТС, для Вас, для законодательных актов, регламентирующих операции с картами, для платежных систем, в которых совершаются операции с картами?
    Сообщение от Иван Федотов Посмотреть сообщение
    А вот выдавая электронное подтверждение на проведение операции, эмитент карты, пользуясь существующей технологией, и полагаясь на применимые процедуры проверки, пре-акцептует (выражает согласие за клиента) последующие списания со своего корреспондентского счёта в надежде, что полученный позже расчётный документ будет (был на момент составления расчётного документа) акцептован клиентом.
    Если Вы действительно уверены, что именно эмитент карты выдает электронное подтверждение на проведение операции, то расскажите, пожалуйста, чем занимается процессинговый центр, упомянутый в п. 1.3. Положения № 266-П?
    Сообщение от Иван Федотов Посмотреть сообщение
    То есть мы снова возвращаемся к требованиям к ст. 854 ГК РФ.
    После выяснения функциональных обязанностей каждого из участников платежа по карте в ТСП мы можем вернуться к требованиям к ст. 854 ГК РФ, если к тому времени Вы будете видеть какой-либо смысл в подобном возврате.

    Прокомментировать:

Обработка...
X