Похитили банковскую карту и через 6 минут оплатили покупки. Как отменить??

[the_insider]

Здравствуйте!


Сегодня выдался непростой день. У меня имеются (точнее, имелись) три дебетовые карты "Юникредит Банка" и одна кредитная карта "ВТБ 24". Сегодня в 21:10 мы с женой зашли в кафе "Елки-Палки" в Москве на пр. Мира, 118. Позади нас за соседний столик села женщина лет 30. В 21:40 женщина резко встала из-за стола и вышла на улицу. Официанты подбежали и стали разговаривать между собой, что она не заплатила за пиво. Я насторожился, проверил свою сумку - оказалось, пропал кошелек с банковскими карточками. Пока блокировал карту "ВТБ 24", стали приходить смс-ки об оплате товаров в магазине "Летуаль" картой "Юникредит Банка". Т.е. спустя ровно 6 минут после того, как воровка сбежала! Первые, поданные ею карты, не прошли оплату ("ВТБ" была уже заблокирована, а на двух других не было достаточно средств), а четвертой она расплатилась на 14000 рублей. Я в это время успел обежать два "Летуаля", находящиеся рядом - в 2-3 минутах от кафе. Но воровки там не было. Заблокировал "Юникредитовские" карточки. Написал заявление в ОВД. Полицаи спросили, в каком конкретно магазине происходила оплата, но смс-ки содержат лишь наименование "LETOILE" без конкретной привязки к определенному магазину. В "Юникредит банке" сказали, что точную информацию, где именно происходила оплата, они смогут дать только после написания мной заявления об оспаривании операций и необходимо еще иметь официальный запрос от МВД...

В понедельник поеду в "Юникредит" писать заявление об оспаривании транзакций. Почитал информацию на форуме, но так и не понял, реально ли вернуть деньги, потраченные воровкой? Кто-то пишет, что не реально, т.к. по договору с банком транзакции, проведенные до блокировки карты, считаются законными. Кто-то пишет, что в данном случае действует Гражданский Кодекс, и операции можно оспорить и деньги вернуть.

Может, есть у кого-нибудь ссылки на данные случаи, где описывается, чем именно в итоге все закончилось?! Все те ссылки, что я читал, содержали схожую с моей проблему, но чем в итоге все закончилось - нигде не написано. Желательно бы еще почитать решения судов, если дело доходило до суда - на какие нормы закона лучше ссылаться и т.п.?

P.S. И как можно самостоятельно узнать (без запросов МВД, которые они не хотят писать), в каком магазине "Летуаль" производились покупки?

Заранее спасибо за ответы!

[mandobass]

В понедельник поеду в "Юникредит" писать заявление об оспаривании транзакций.

Основанием для оспаривания транзакции является выписка с картсчета. Вряд ли в понедельник в выписке вашей карты будет отражена эта транзакция.

Кто-то пишет, что не реально, т.к. по договору с банком транзакции, проведенные до блокировки карты, считаются законными.

Российские банки известны своим "законотворчеством" в договорах. В реальности такие положения противоречат как ГК, так и правилам МПС.
Основное, на что вы должны делать упор - вы не давали вашему банку (эмитенту карты) согласия на данную транзакцию. Так как, судя по вашему посту, карта авторизовалась в ТСП без ввода ПИН-кода, то банк должен предоставить чек с вашей подписью. Если такого чека нет или подпись на предоставленном чеке не ваша (поддельная), то банк должен вернуть вам деньги.

P.S. И как можно самостоятельно узнать (без запросов МВД, которые они не хотят писать), в каком магазине "Летуаль" производились покупки?

Никак. Может у воровки был сообщник на автомобиле или скутере, который за пять минут отвез ее на другой край города.

И еще о заявлениях в милицию. Существует распространенное заблуждение, а банки с удовольствием его поддерживают, когда пострадавший кардхолдер пишет в милицию заявление о том, что с его карты были незаконно сняты деньги. Этого делать не надо. Все обращения в милицию о хищении средств с картсчетов должны исходить от банков. Кардхолдер должен решать все свои финансовые проблемы только с банком, так как только банк имеет возможность распоряжаться средствами на вашем картсчете и только по вашему указанию (согласию). Поэтому в вашем случае достаточно было ограничиться заявлением в милицию только по факту кражи карт, а не хищения средств с картсчета.

[dimitron]

В Москве вам не удастся не чего вернуть через суд у банка, но Летуаль может быть привлечен к ответственности.
По законодательству России магазин обязан идентифицировать лица предъявившее карту к оплате.

[ValentineS]

По законодательству России магазин обязан идентифицировать лица предъявившее карту к оплате.

Я что-то пропустил.
Это на основании чего у нас теперь происходит идентификация покупателей?
http://bankir.ru/dom/threads/110391
Во тут вот и решение есть.

[the_insider]

В Москве вам не удастся не чего вернуть через суд у банка, но Летуаль может быть привлечен к ответственности.
По законодательству России магазин обязан идентифицировать лица предъявившее карту к оплате.

Российские банки известны своим "законотворчеством" в договорах. В реальности такие положения противоречат как ГК, так и правилам МПС.
Основное, на что вы должны делать упор - вы не давали вашему банку (эмитенту карты) согласия на данную транзакцию. Так как, судя по вашему посту, карта авторизовалась в ТСП без ввода ПИН-кода, то банк должен предоставить чек с вашей подписью. Если такого чека нет или подпись на предоставленном чеке не ваша (поддельная), то банк должен вернуть вам деньги.

Так все-таки удастся или нет в Москве вернуть деньги за данную операцию? Одни говорят - возможно, другие - нельзя. Нет ни у кого решения судов по данном вопросу?

P.S. Сегодня, кстати, я нашел магазин Летуаль, где воровка произвела оплату. Воровка пихала кассирше несколько карт подряд: по одной прошел отказ - пихнула вторую, вторая отказала - третью дала, в итоге оплатила только четвертой картой. Кассир не просила ни паспорт, ни даже подпись не сверила. Я видел этот "слип" или как там он называется, с подписью который. Подпись ну совершенно другая - воровка просто формальную закорючку поставила и все. Эти "слипы" сфотографировал на всякий случай на свой телефон.

[ValentineS]

the_insider,
Внимательнее. Там есть и ссылки на выигранные дела от dimitron.
http://bankir.ru/dom/threads/85265

Кто-то пишет, что не реально, т.к. по договору с банком транзакции, проведенные до блокировки карты, считаются законными. Кто-то пишет, что в данном случае действует Гражданский Кодекс, и операции можно оспорить и деньги вернуть.

Прочитайте внимательно темы на форуме и вы поймете, какая должна быть Ваша позиция.
Банк совершил не акцептованные Вами операции по Вашему счету. Деньги должен вернуть и заняться поисками того, кто его (банк) обокрал.

[ILYOOHA]

Банк совершил не акцептованные Вами операции по Вашему счету

Если банк грамотный, то в Договоре будет прописано, что клиент разрешает банку списывать средства со счета без его распоряжения на основании электронных журналов (реестров платежей). И если банк предоставит доказательство того, что клиент согласился с данными условиями, то у клиента в суде могут возникнуть определенные трудности.

Деньги должен вернуть и заняться поисками того, кто его (банк) обокрал

Я думал, что полиция должна заниматься поисками преступников. Оказывается, банк...

[ValentineS]

Если банк грамотный, то в Договоре будет прописано, что клиент разрешает банку списывать средства со счета без его распоряжения на основании электронных журналов (реестров платежей). И если банк предоставит доказательство того, что клиент согласился с данными условиями, то у клиента в суде могут возникнуть определенные трудности.



Я думал, что полиция должна заниматься поисками преступников. Оказывается, банк...

Если банк грамотный, то он не будет включать в договор пункты, противоречащие действующему законодательству и цб-шным инструкциям.
Что же касается поиском преступников, которые ограбили банк, то это уже воля банка - обращаться в полицию или делать это самостоятельно. Но по меньшей мере этим должен заниматься не клиент, доказывая, что он не верблюд.

[Junkovitch]

Как все-таки проще иметь одну карту.

[kd5217]

Я что-то пропустил.
Это на основании чего у нас теперь происходит идентификация покупателей?

Вы пропустили мнение ЦБ РФ:

Приложение
к письму Банка России
от 02.10.2009 N 120-Т

ПАМЯТКА
"О МЕРАХ БЕЗОПАСНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ БАНКОВСКИХ КАРТ"

Рекомендации при использовании банковской карты
для безналичной оплаты товаров и услуг

3. При использовании банковской карты для оплаты товаров и услуг кассир может потребовать от владельца банковской карты предоставить паспорт, подписать чек или ввести ПИН.

P.S. А суды у нас известно какие!.. Возможно, поэтому решение одного суда не является обязательным для другого, а вся судебная система не является прецедентной.

[ILYOOHA]

Если банк грамотный, то он не будет включать в договор пункты, противоречащие действующему законодательству и цб-шным инструкциям.

Если банк грамотный, то он знает, что противоречит законодательству, а что нет. В том числе, он знает ГК РФ ст. 854 п. 2: Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом.

этим должен заниматься не клиент, доказывая, что он не верблюд

Если у клиента украли карту из сумки, которую он оставил в кафе без присмотра, то, конечно, верблюд не он, а банк.

[Иван Федотов]

Вы пропустили мнение ЦБ РФ

Простите, а каким образом меня, допустим, как магазина, может касаться мнение ЦБ РФ?))
тем более покуда это рекомендации о мерах безопасного использования банковских карт...

[kd5217]

Иван Федотов

Вас как магазина может касаться договор, заключенный Вами с банком-эквайером, а вот его мнение ЦБ РФ очень даже заинтересует, если, конечно, ему интересно как долго просуществует его банковская лицензия.

[Иван Федотов]

Вас как магазина может касаться договор

Едва ли банк в договоре может потребовать от магазина совершать нерегламентированные Законом действия (требовать документы) и тем более совершать какие-либо нарушения Закона (публичной оферты) в результате отказа клиента выполнять сие нерегламентированное Законом действие.
Также обращу Ваше внимание на то, что в Письме от 02.10.2009 N 120-Т ЦБ требует от банков (лишь) размещать текст письма в доступных клиентам для ознакомления местах. Что естественно все банки выполняют ЦБ не может, не правомочен и не выдвигает никаких требований к магазинам. Посему предлагаю вернуться к первоначальному вопросу уважаемого ValentineS
на основании чего может происходить идентификация покупателя?

[sleb]

Если у клиента украли карту из сумки, которую он оставил в кафе без присмотра, то, конечно, верблюд не он, а банк.

Ну да... Разница между кражей карты из сумки и кражей денег с банковского счета совсем не ощущается?

[kd5217]

Едва ли банк в договоре может потребовать от магазина совершать нерегламентированные Законом действия (требовать документы)

Если банк трактует ст. 421 ГК РФ как разрешено все, что явно (прямо) не запрещено, то он вполне может потребовать от магазина совершать не запрещенные Законом действия: идентифицировать клиента, совершающего операцию с использованием установленного банком оборудования и за счет средств банка. (я надеюсь, Вы имеете представление о бухгалтерском учете платежей, совершенных в ТСП?)

и тем более совершать какие-либо нарушения Закона (публичной оферты) в результате отказа клиента выполнять сие нерегламентированное Законом действие.

С каких это пор способ платежа (наличными деньгами, банковской картой, безналичным перечислением, векселем, бартером, зачетом взаимных требований и т.д. и т.п.) за товар стал являться частью публичной оферты о продаже товара?!

Также обращу Ваше внимание на то, что в Письме от 02.10.2009 N 120-Т ЦБ требует от банков (лишь) размещать текст письма в доступных клиентам для ознакомления местах.

От банков ЦБ требует не письмом № 120-Т, а Положением № 262-П и требует столько, что шибко умным клиентам мало не покажется! А письмо № 120-Т предназначено для держателей банковских карт, о чем русским по-белому сказано в самом первом абзаце этого письма.

ЦБ не может, не правомочен и не выдвигает никаких требований к магазинам.

Про требования ЦБ см. выше про держателей банковских карт, а про требования к магазинам - см. выше про право банка включать в договор любые условия, не запрещенные законом.

Посему предлагаю вернуться к первоначальному вопросу уважаемого ValentineS
на основании чего может происходить идентификация покупателя?

"На колу мочало, начинай сначала" (с) ?

Ну да... Разница между кражей карты из сумки и кражей денег с банковского счета совсем не ощущается?

А разница между кражей денег с банковского счета и списанием со счета денежных средств на основании распоряжения владельца счета ощущается?

[sleb]

А разница между кражей денег с банковского счета и списанием со счета денежных средств на основании распоряжения владельца счета ощущается?

Безусловно: в одном деянии наличествует сп, в другом нет. А почему Вы спросили: Вами она не ощущается, что ли? Вы спросите прямо если что не вполне ясно, чо резину тянуть...

[kd5217]

А почему Вы спросили: Вами она не ощущается, что ли?

Я спросил, потому что мне понятны все разницы: между кражей денег с банковского счета и списанием со счета денежных средств на основании распоряжения владельца счета, между кражей карты из сумки и кражей денег с банковского счета, между кражей денег со счета клиента и кражей денег у банка,- а вот Вам, судя по Вашему вопросу к ILYOOHA, что-то из перечисленного непонятно. Так что, это Вы спросите прямо если что не вполне ясно, чо резину тянуть...

[sleb]

Я спросил, потому что мне понятны все разницы

А это сильный ход Приятно дискутировать с человеком, сперва задающим бессмысленные вопросы и, позднее, не отвечающим на заданные ему. Браво.

Ничего, что трансакции были авторизованы жуликами и графологи это легко подтвердят?

[kd5217]

Ничего, что трансакции были авторизованы жуликами и графологи это легко подтвердят?

А с чем графологи будут сравнивать подписи на чеках? Карточки то НЕТ! А значит, НЕТ и подписи на ее обратной стороне, с которой продавец МОЖЕТ БЫТЬ сравнивала подпись на чеке.

[sleb]

А с чем графологи будут сравнивать подписи на чеках? Карточки то НЕТ! А значит, НЕТ и подписи на ее обратной стороне, с которой продавец МОЖЕТ БЫТЬ сравнивала подпись на чеке!!!

Гм... Графологи будут сравнивать подпись на чеках с образцами подписи ТС на подлинных документах. Достаточно доказать, что ТС не является автором подписи на чеке. Поясните все же, пожалуйста, в чем Вы усмотрели проблему?

[kd5217]

Гм... Графологи будут сравнивать подпись на чеках с образцами подписи ТС на подлинных документах.

Каких, например?

Достаточно доказать, что ТС не является автором подписи на чеке.

Вы понимаете разницу между "подпись на чеке не соответствует подписи на образце подписи" и "не является автором подписи на чеке".

Поясните все же, пожалуйста, в чем Вы усмотрели проблему?

Легко! Только поясните пожалуйста, проблема для кого - банка, магазина или клиента - Вас интересует?

[sleb]

Каких, например?

Любых. От паспорта гражданина РФ до договора и образца его подписи в Unicredit. Эксперт отвечает на сформулированные перед ним вопросы заказчика, как ТЗ сформулируете, такие ответы и получите.

Вы понимаете разницу между "подпись на чеке не соответствует подписи на образце подписи" и "не является автором подписи на чеке".

Понимаю. Но не понимаю смысл Вашего вопроса в очередной раз. Видимо, Вы стараетесь намекнуть на что-то, чего я попросту не знаю.

Легко! Только поясните пожалуйста, проблема для кого - банка, магазина или клиента - Вас интересует?

Ну, здесь как бы ТС со своим вопросом обратился, так что, я полагал, что мы обсуждаем его проблемы, а не проблему банка или магазина.

Однако, я все же повторю свой тезис, так как Вы, почему-то, на него не обратили внимания. Стороне клиента необходимо доказать что трансакция не была авторизована им. Дальше будет действовать пресловутая ст. 854 со всеми своими комментариями. Никогда не переписывался с Unicredit, но слышал, что они ведут себя относительно лояльно, поэтому, полагаю, что для начала ТС следует все это изложить в заявлении и посмотреть на реакцию.

[Иван Федотов]

kd5217, хорошо, давайте последовательно разбираться в сути самого явления.
итак: идентифицировать клиента в видении Законодательства есть ни что иное как установление сведений о клиентах и выгодоприобретателях с использованием оригиналов или копий документов. В Федеральном Законе (который в отличие от писем ЦБ является нормой права), раскрывающем принцип и применительность идентификации чётко указывается, объект идентификации и уполномоченные организации. Да, эти организации должны производить комплекс мер по защите ПД, согласно 152-ФЗ.
Также в указанном выше ФЗ указывается кого банк может уполномочить совершать ту самую идентификацию.
Поскольку магазин не подходит под приведённые требования Закона, банк не в праве его уполномочить производить идентификацию.
Ибо первое, что было бы сделано в рамках бизнес-кейсов банков - это выдача карт банка (и открытие счетов) в магазинах.
Вероятно предлагаемые изменения Закона об НПС смогут изменить сложившуюся практику, но на данном этапе as is.

я надеюсь, Вы имеете представление о бухгалтерском учете платежей Вы не зря надеетесь, и именно потому не соглашусь с Вами в утверждении, "за счёт средств банка". Но это уже отвлечение от дискуссии.

письмо № 120-Т предназначено для держателей банковских карт
Отнюдь. Письмо предназначено территориальным учреждениям ЦБ в целях проведения работы с банками по информированию клиентов посредством в том числе размещения приложения к письму.

Итак мы снова остаёмся в той же точке беседы. Банк уполномочен Федеральным Законом производить идентификацию и может её передать лишь узкому кругу организаций, перечисленных в федеральном законе, к коим розничные магазины не отнесены. У меня пока получается, что условие договора об обязательной идентификации кассиром покупателя не правомочно и ничтожно.

[ILYOOHA]

У меня пока получается, что условие договора об обязательной идентификации кассиром покупателя не правомочно и ничтожно.

В связи с этим очень смешно получается, что кассир, который находится в момент операции рядом с покупателем, не обязан идентифицировать клиента, а эмитент, который может находиться в сотнях километров от данного места, не имеет права провести операцию, пока 100% не убедится, что это настоящий клиент сейчас совершает покупку, хотя в большинстве случаев сделать это объективно невозможно.

Разница между кражей карты из сумки и кражей денег с банковского счета совсем не ощущается?

Ощущается - одно является прямым следствием другого, как, например, в случае кражи наличных и затем совершения по ним покупки. Здесь банк может сказать (и скажет), что он не мог исполнить свои обязанности надлежащим образом, так как клиент не следовал установленным правилам пользования картой (не терять, другим лицам не передавать).

[kd5217]

Ну, здесь как бы ТС со своим вопросом обратился, так что, я полагал, что мы обсуждаем его проблемы ...

Ну, что ж, значит рассматриваем проблемы клиента.

Стороне клиента необходимо доказать что трансакция не была авторизована им.

Вы абсолютно правы: КЛИЕНТ ДОЛЖЕН ДОКАЗАТЬ, что транзакция не была авторизована им! 100%-й вариант - это доказать, что во время совершения транзакции клиент физически не мог находиться в месте совершения транзакции (например, операция совершалась в Москве, а он в это время загорал на Канарах ), но к обсуждаемому нами случаю он не подходит.
Значит, остается только шанс, что в договоре банка-эквайера с магазином на магазин возложена обязанность проводить идентификацию клиентов. В этом случае ТС может попытаться доказать, что такая идентификация не проводилась. (Если подобной обязанности у магазина нет, то магазин торжественно вручит клиенту решение суда, которое в начале обсуждения упоминалось ValentineS, и пошлет ТС вместе с его претензиями далеко и навсегда ) Если идентификация проводилась посредством ввода ПИН-кода, то банк-эмитент даже не станет беспокоить магазин, а сам торжественно вручит клиенту распечатку протокола авторизации карты и пошлет ТС... (Я надеюсь, Вы не сомневаетесь, что по успешно совершенной транзакции ПИН-код был введен правильно? ) Итак, остается вариант, визуальной идентификации клиента магазином. Единственным документальным свидетельством проведения подобной идентификации является подпись клиента на чеке. Как сказано в решении суда, которое в начале обсуждения упоминалось ValentineS кассир обязан сравнить подпись клиента на чеке с подписью на карте и не имеет права требовать у клиента каких-либо документов, удостоверяющих его личность. Вы сомневаетесь, что кассир магазина заявит, что подпись на карте полностью соответствовала подписи на чеке? И что в этой ситуации даст заключение Ваших графологов о несоответствии подписи на чеке подписи клиента в паспорте, в договоре карточного счета и куче прочих документов?

P.S. Иван Федотов, обязательно отвечу, но уже завтра.

[sleb]

одно является прямым следствием другого, как, например, в случае кражи наличных и затем совершения по ним покупки. Здесь банк может сказать (и скажет), что он не мог исполнить свои обязанности надлежащим образом, так как клиент не следовал установленным правилам пользования картой (не терять, другим лицам не передавать).

Аналогия несколько неверная, ну да Бог с ней.
Не совсем понял: под обязанностями Вы понимаете пункты договора с клиентом или содержание ст. 854 ГК РФ, которую Вы сами чуть ниже вспоминали?

[sleb]

kd5217, я, безусловно, могу ошибаться, но мне кажется, что Вы периодически путаете держателя карты со следователем по делу. ТС должно быть абсолютно безразлично как бодаются магазин с эквайрером, а как - эквайрер с эмитентом. И суть договорных отношений между всеми троими для ТС тоже абсолютно не важна. Обязанности кассиров, кстати говоря, для ТС тоже могут быть не очень интересны (если только он сам не кассир, конечно). ТС должно быть интересно только одно, как мне кажется: за каким эмитент провел платеж, авторизованный третьими лицами (что может быть доказано в рамках проведенной графэкспертизы). Как эмитент реализовал проверку личности того, кто авторизовал платеж - ТС тоже не касается. Не понял причем тут ПИНовые трансакции, карты Unicredit безчиповые, они прокатываются под подпись.
И, кстати, я могу снова что-то путать, но я думал, что задача кассира удостовериться в том, что покупатель является держателем карты, а не в том, что его подпись похожа на подпись на обороте карточки. Впрочем, это тоже оффтоп, сорри...

[ValentineS]

Если банк грамотный, то он знает, что противоречит законодательству, а что нет. В том числе, он знает ГК РФ ст. 854 п. 2: Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом.

Именно так. В том числе и на основании электронных документов, акцептованных клиентом. Если банк не может отличить акцепт клиента от не акцепта клиента - отправляется искать защищенные технологии позволяющие минимизировать его финансовые риски по управлению средствами клиента с использованием банковских карт.

Если у клиента украли карту из сумки, которую он оставил в кафе без присмотра, то, конечно, верблюд не он, а банк.

Конечно верблюд - банк, ибо при предъявлении карты он не смог распознать, что акцепт дается не клиентом, если карта была предъявлена к оплате не держателем.
А истинный клиент банка может возместить стоимость имущества банка (карты) и стоимость ее перевыпуска, горько сожалея о том, что он утратил имущество банка

[Иван Федотов]

ILYOOHA, что кассир не обязан идентифицировать клиента не "не обязан" а "не имеет полномочий", суть есть разные понятия.
не имеет права провести операцию, пока 100% не убедится, что это настоящий клиент это уже вопрос технологий. чем проще провести операцию, тем она более доходная эмитенту и тем она более рисковая. Чем сложнее будут использованы схемы аутентификации, тем менее конкурентоспособной будет технология, тем менее она будет выгодна. Но менее рисковая.
(и скажет), что он не мог исполнить свои обязанности надлежащим образом это будет провалом банка в суде

kd5217, Вы не сомневаетесь, что по успешно совершенной транзакции ПИН-код был введен правильно?
Это одна из первоначальных проблем технологии, так как фактически сверяется хэш-функция, а не само значение. Доказать правильность ввода ПИН возможности нет.