20 ноября, вторник 20:27
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Еда по карточкам в приложении Коммерсант Деньги.

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Еда по карточкам в приложении Коммерсант Деньги.

    Господа коллеги! То, что я прочитала о безналичной оплате в еженедельнике "Деньги" №12, возмутительно! http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1337084
    Там пишется цитирую: "Возникнут проблемы, потому что обычную банковскую карточку можно обналичить в магазине - взяв товар, а потом его вернув и получив деньги наличными. Магазин обязан это делать."
    Это же ужас, что такое! Журнал потерял всякий авторитет в моих глазах! Да еще автор подписал это под слова Дмитрия Потапенко, управляюдего партнера сетей "Гастрономчикъ" и "ProdECO" Думаю Дмитрий даже не подозревает об этом тексте)) очень забавно! Жду комментов друзья! Спасибо.
    Последний раз редактировалось j_u_l_i; 31.03.2010, 00:00.

  • #2
    О возвратах средств на карту. Письмо от 13 сентября 2000 Г. N 30-08/1/43844
    Наша жизнь состоит из цитат. Лишь немногим удается написать что-то своё. (с)

    Комментарий


    • #3
      Господин модератор! в этом законном акте черным по белому написано, что данная ситуация не допустима! Я про это и толкую!

      Комментарий


      • #4
        j_u_l_i, мы все согласны, что это возмутительно и не соответствует действительности. Думаю, Коммерсантъ уже получил много отзывов на этот счет...

        P.S. Вы бы еще вспомнили как было интересно читать КДеньги несколько лет назад... Все меняется, увы.

        Комментарий


        • #5
          j_u_l_i,
          Господин модератор! в этом законном акте черным по белому написано, что данная ситуация не допустима! Я про это и толкую!
          Я этот законный акт, в этом источнике, уже лет 9 примерно, как нашел и опубликовал.
          Так что толкует об этом уже и налоговая, и ресурс ...
          Наша жизнь состоит из цитат. Лишь немногим удается написать что-то своё. (с)

          Комментарий


          • #6
            Господа, эта тема обсуждалась на форуме несколько лет назад. Я бы не был столь категоричен. См.
            http://dom.bankir.ru/showthread.php?t=19368&page=3
            ValentineS, не Вы ли тогда спорили и Demond? А ведь в ходе дискуссии был сделан правильный, на мой взгляд, вывод:
            Возврат товара может осуществляться любым лицом и магазин по его требованию обязан осуществить возврат наличными. Всё это будет согласно правилам обеих МПС, которые предусматривают, что законы страны имеют перед ними преимущество. А российский закон о защите прав потребителей не ставит в зависимость форму возврата от формы оплаты. Теоретически можно даже заплатить наличными и получить возврат на счёт в банк (если магазин согласится), но если клиент хочет возврат наличными, то вне зависимости от формы оплаты, он имеет право его получить.
            А что до писем, то с каких пор у нас письма стали источником права? (Впрочем... в решениях судов можно встретить даже ссылки на "Официальную позицию секретариата Конституционного суда"...)

            Комментарий


            • #7
              Scaevola,
              ValentineS, не Вы ли тогда спорили и Demond? А ведь в ходе дискуссии был сделан правильный, на мой взгляд, вывод:
              ссылку на пост можно?
              Наша жизнь состоит из цитат. Лишь немногим удается написать что-то своё. (с)

              Комментарий


              • #8
                Так я ж ссылку уже давал
                http://dom.bankir.ru/showthread.php?t=19368&page=3
                Конкретно -- например
                http://dom.bankir.ru/showpost.php?p=875689&postcount=73
                и
                http://dom.bankir.ru/showpost.php?p=875723&postcount=74

                Комментарий


                • #9
                  Scaevola
                  Так я ж ссылку уже давал
                  http://dom.bankir.ru/showthread.php?t=19368&page=3

                  Ссылка конкретно кривая.
                  У меня разбивка форума по 10 постов на лист, а по дефолту 20.
                  Угадайте куда я попаду по ссылке на третью страницу?
                  А у кого-то по 5 или 30.

                  Имейте ввиду такой нюанс.

                  Комментарий


                  • #10
                    Давайте разделим форс-мажор и обычную процедуру возврата.
                    Поскольку в споре обе стороны дошли до крайностей, то это является сомнительным примером.
                    Продолжаю оставаться сторонником того, что вывод в кэш через систему возвратов недопустим так как является простой обналичкой.
                    Исключая естественно форс-мажор.
                    Наша жизнь состоит из цитат. Лишь немногим удается написать что-то своё. (с)

                    Комментарий


                    • #11
                      ValentineS, форс-мажор -- это наводнение, землетрясение, на худой конец принятие решения государственным органом. Ситуация, когда приходит потребитель с некачественным товаром и кассовым чеком на него и требует вернуть за товар деньги -- обыденное дело в торговой практике.

                      Да, попросить потребителя вернуть деньги на карту, по которой осуществлялась оплата, можно. Однако потребитель всегда может отказаться от этого. Из закона "О защите прав потребителя" вытекает право потребителя как лица, использующего (не обязательно заказывающего или покупающего) товар для личных нужд, сдать некачественный товар и получить за него уплаченную сумму. Нигде в законе не установлены какие-либо ограничения для потребителя с точки зрения метода возврата этой суммы, однако установлено право именно потребителя (лица, заявляющего требование), а не "дяди"-плательщика получить эту сумму. А это означает очень простую вещь: единственный способ выплатить потребителю деньги, не накладывая на него дополнительных ограничений, -- это возврат в наличной форме.

                      Случай, когда потребитель совпадает с плательщиком, можно обсудить отдельно, однако я не вижу в этом смысла, т.к. доказать идентичность этих двух лиц магазин, как правило, не в состоянии, за исключением редких случаев, когда заключается письменный договор купли-продажи (что к продуктовым магазинам явно не относится).

                      Да... по поводу продуктовым магазинов. Высказывания в статье в "Коммерсанте", с которой началась данная тема, кажутся мне абсурдными. Речь идет об оплате продовольственных товаров. Однако продовольственные товары надлежащего качества в принципе возврату не подлежат. Если же кто-то, скажем, купит молоко, а оно окажется прокисшим (почти форс-мажор ), вернет это молоко в магазин и получит за него сумму наличными, то что в этом плохого?

                      Дополнение. ValentineS, или Вы считаете, что форс-мажор -- это когда потребитель пришел и начал тыкать пальцем в статьи законов, добиваясь удовлетворения своих законных требований, а в норме потребитель должен быть темным и невежественным существом, для которого важнейший документ есть "Правила платежной системы", хотя ни потребитель, ни кассир в торговой точке этих правил не читали, да и не могут этого сделать, т.к. это документы для служебного пользования банков?..

                      вывод в кэш через систему возвратов недопустим так как является простой обналичкой Во-первых, чего плохого в обналичке?.. Что это невыгодно торговой точке? сомневаюсь: расходы на инкассацию зачастую даже ниже, чем на обслуживание карт. А во-вторых, в большинстве случаев оплаты картой в России денежный поток примерно такой: кошелек клиента -- касса банка -- карточный счет -- оплата картой. Если товар потом возвращается клиентов и он получает деньги обратно в свой кошелек, то где ж здесь обналичка?
                      Последний раз редактировалось ValentineS; 24.04.2010, 23:01.

                      Комментарий


                      • #12
                        Scaevola, Вы сильно ушли от темы в пользу рассуждений о ...
                        Были разъяснения. В случае, если процедура не регламентирована, то письмо имеет силу руководства к действию.
                        Наша жизнь состоит из цитат. Лишь немногим удается написать что-то своё. (с)

                        Комментарий


                        • #13
                          ValentineS, давайте определимся: вышеупомянутое письмо -- это (1) рекомендация (просить потребителя выполнить возврат на карту, но если потребитель наотрез отказывается, то выполнять возврат наличными) или (2) установленный порядок, от которого нельзя отступать? С первым в общем соглашусь (впрочем, это и из правил платежной системы следует, письма здесь привлекать не нужно), со вторым не согласен категорически.

                          Чего тут дискутировать, не понимаю? Единственный способ вернуть деньги потребителю, не накладывая на потребителя дополнительных условий -- это выплата наличными, в крайнем случае почтовый (не банковский) перевод. Навязывание других вариантов будет ограничением законного права потребителя на возврат товара и получение уплаченной за товар (неважно кем уплаченной!) суммы.

                          Комментарий


                          • #14
                            Вообще, здесь действительно не о чем спорить, Scaevola абсолютно прав. Если у покупателя есть право получить обратно сумму уплаченную за товар в полном объеме, то он всегда может требовать ее получения наличными. И приведенные примеры абсолютно верны - при возврате товара ненадлежащего качества/с неверным артикулом и т.д. - в случаях, когда ЗЗПП однозначно толкует права клиентов на возврат/замену товара, интересно будет посмотреть на магазин, который потребует при наличии кассового чека еще и пластиковую карту с паспортом.

                            Комментарий


                            • #15
                              sleb,
                              Не смешивайте всё в одну кучу.
                              1. При оплате по карте никто не обязан предъявлять паспорт.
                              2. А вот паспорт (или документ его заменяющий) при возврате - извольте.
                              Наша жизнь состоит из цитат. Лишь немногим удается написать что-то своё. (с)

                              Комментарий


                              • #16
                                Маленькая ремарка: при возврате товара паспорт требуется не всегда, а лишь если возврат осуществлен не в день покупки. Впрочем, это не важно. Ну, установит магазин личность потребителя, обратившегося с требованием о возврате денег -- что дальше-то? Все равно личность плательщика магазин установить не в состоянии, т.к. на банковской карте соответствующей информации (хотя бы полного ФИО) не содержится.

                                И все-таки, ValentineS, Вы предлагаете настойчиво отговаривать потребителей от возврата наличными или же отказывать им в этом? Если Вы за первый вариант, то я это даже в некотором смысле поддерживаю.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Scaevola,
                                  [
                                  i]И все-таки, ValentineS, Вы предлагаете настойчиво отговаривать потребителей от возврата наличными или же отказывать им в этом?[/i]
                                  К моим комментариям выше - добавить нечего.
                                  Маленькая ремарка: при возврате товара паспорт требуется не всегда, а лишь если возврат осуществлен не в день покупки.
                                  Моя маленькая ремарка. Пр возврате товара день в день производится отмена сделки по карте, а не возврат. Средства разблокируются, сведения о транзакции в банк эквайрер не передаются.
                                  Наша жизнь состоит из цитат. Лишь немногим удается написать что-то своё. (с)

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Пр возврате товара день в день производится отмена сделки по карте, а не возврат
                                    Это не возврат в смысле операций по банковской карте. С точки зрения клиента это такой же возврат.

                                    К моим комментариям выше - добавить нечего.
                                    Из Ваших комментариев следует, что вывод в кэш через систему возвратов недопустим так как является простой обналичкой. Исключая естественно форс-мажор, однако не ясно, что конкретно Вы понимаете под форс-мажором. Неужели сложно уточнить свою позицию?!

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Scaevola, http://dom.bankir.ru/showpost.php?p=2699716&postcount=2

                                      Это не возврат в смысле операций по банковской карте. С точки зрения клиента это такой же возврат.
                                      С точки зрения клиента это не может быть возвратом, так как деньги на списывались с его счета.
                                      Последний раз редактировалось ValentineS; 25.04.2010, 23:43.
                                      Наша жизнь состоит из цитат. Лишь немногим удается написать что-то своё. (с)

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Обсуждалось.
                                        1. Письмо не является источником права.
                                        2. В письме описана ситуация возврата товара покупателем: При возвращении покупателем товара независимо от дня осуществления покупки возврат денежных средств осуществляется безналичным путем на карту держателя при предъявлении кассового чека и кредитной карты. Случай, когда товар возвращается иным лицом, в письме не описан.
                                        3. В редакции закона "О защите прав потребителей" 2000 года предусматривалось право именно покупателя на возврат товара. В ныне действующей редакции указанное право закреплено за потребителем, который не обязательно является покупателем.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Пр возврате товара день в день производится отмена сделки по карте, а не возврат
                                          С точки зрения клиента это не может быть возвратом, так как деньги на списывались с его счета.
                                          Вопрос интересный... А правовой статус у блокировок-разблокировок на счете какой? И блокировку клиенту когда, простите, снимут? В ту же секунду, как пройдет отмена? Просто никогда не сталкивался.

                                          К этому ведь можно подойти и с другой стороны. Пусть вообще никаких возвратов нет. С какого момента обязательство покупателя по оплате товара считается исполненным при оплате банковской картой? Полагаю, что правильный ответ: с момента подтверждения об успешной транзакции(распечатка "карточного" чека). Списание средств с текущего счета плательщика, прилинкованного к карте последнего, является вопросом взаимоотношений между плательщиком и его банком, и взаимоотношения эти магазин никак не должны беспокоить.

                                          Впрочем, вопрос этот довольно академический... Результат у обоих операций в конечном счете тот же, если расчеты рублевые и курсовые разницы не возникают.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Scaevola,
                                            Вопрос интересный... А правовой статус у блокировок-разблокировок на счете какой? И блокировку клиенту когда, простите, снимут? В ту же секунду, как пройдет отмена? Просто никогда не сталкивался.
                                            По хорошему - да. Но сильно зависит от банка эмитента - как он работает с авторизационным реверсалом и как банк эквайрер его проводит. Может быть и на 30 дней растянется из-за несовершенства технологий обоих. 30 дней холд держится по умолчанию. Потом отсыхает сам.


                                            С какого момента обязательство покупателя по оплате товара считается исполненным при оплате банковской картой?
                                            Самое смешное, что тут нет обязательства покупателя по оплате. Тут есть обязательство банка эквайрера возместить на основании этого документа, а там дальше к эмитенту и тот к счету держателя, но это отдельная история и к магазину не имеющая отношения.
                                            Посему правильно тут рассматривать отношения не держатель - магазин, а магазин - эквайрер, который возмещает средства магазину на основании документов составленных с использованием карт, а так же удерживает средства с магазина в случае возврата товара клиенту и возвращает их эмитенту, а тот на счет клиента.
                                            Наша жизнь состоит из цитат. Лишь немногим удается написать что-то своё. (с)

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              да. Но сильно зависит от банка эмитента - как он работает с авторизационным реверсалом и как банк эквайрер его проводит. Может быть и на 30 дней растянется из-за несовершенства технологий обоих. 30 дней холд держится по умолчанию. Потом отсыхает сам.
                                              Надеюсь, после таких реплик понятно, почему многие люди не любят, когда выполняется возврат на карту? Как платить, так денежки на счете моментально блокируются; как получать возврат -- ждите ответа (т.е. денег), как соловей лета.

                                              Самое смешное, что тут нет обязательства покупателя по оплате
                                              Ну как это нет. По договору купли-продажи продавец обязан передать покупателю товар (ПЕРЕДАЧА ТОВАРА), а покупатель обязан оплатить продавцу этот товар (ОПЛАТА). И тут возможно два варианта. Если в рамках договора купли-продажи ОПЛАТА по банковской карте считается исполненной после успешного проведения операции по карте и выдачи "карточного" чека, то все последующие списания и зачисления денег по счетам банка-эмитента, банка-эквайера, держателя, магазина уже не важны: обязательство ПОКУПАТЕЛЯ исполнено.
                                              Если же привязывать ОПЛАТУ к какому-нибудь другому, более поздно наступающему моменту, то что это будет? Продажа с рассрочкой платежа? Сильно сомневаюсь, что такое может быть.
                                              Поэтому полагаю, что при оплате по банковской карте момент оплаты совпадает с моментом проведения операции, а последующие проводки по банковским счетам не имеют значения для целей опеределения момента оплаты по договору купли-продажи.

                                              Между делом отмечу, что сходные проблемы с определением момента оплаты возникают практически при любой форме платежа, за исключением наличных платежей без агентских отношений (т. е. когда наличные деньги принимает сам конечный получатель платежа). Безналичные расчеты, расчеты через платежных агентов, в терминалах по приему платежей, расчеты чеками...

                                              Посему правильно тут рассматривать отношения не держатель - магазин, а магазин - эквайрер, который возмещает средства магазину на основании документов составленных с использованием карт, а так же удерживает средства с магазина в случае возврата товара клиенту и возвращает их эмитенту, а тот на счет клиента.
                                              Ну это для кого как. То, что Вы описываете -- это взаимоотношения между магазином и банком-эквайером. Держатель (~ покупатель) же ни в какие отношения с банком-эквайером не вступал. Он общается исключительно с магазином. Договорные отношения между магазином и банком-эквайером не могут создавать для держателя каких-либо обязанностей (Гражданский кодекс). Тем более такие отношения не могут создавать обязанностей для потребителя, который не был покупателем. Поэтому если мы обсуждаем вопросы возврата товара потребителями, мы должны сразу и навсегда отвлечься от договоров между магазином и банком-эквайером.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Сообщение от ValentineS Посмотреть сообщение
                                                sleb,
                                                Не смешивайте всё в одну кучу.
                                                1. При оплате по карте никто не обязан предъявлять паспорт.
                                                2. А вот паспорт (или документ его заменяющий) при возврате - извольте.
                                                Я в общем про возврат и говорил
                                                Теперь на секунду представьте себя администратором магазина. Ваш магазин продал мне товар ненадлежащего качества. У меня есть 2 варианта: просто тихо отдать Вам Ваш товар и забрать свои деньги, или сложно и громко звонить в местное отделение Роспотребнадзора и потребовать срочно прибыть на торговую точку и составить акт. Вы, как администратор магазина, действительно будете требовать от меня паспорт? Очень сомневаюсь.
                                                Я лично ничего плохого не вижу в обкешивании карточек в магазине, эта услуга есть во всем мире. Если у нас это не работает - ничего страшного. Но при этом, когда я возвращаю товар ненадлежащего качества назад в магазин, никто не может требовать от меня подтвердить свою личность, этого в ЗЗПП нет.

                                                Кстати говоря, в половине торговых точек в которых я побывал на этом земном шаре, просят показать паспорт или права при оплате товара и сличают подпись. Это касается и московских магазинов.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  sleb, требование предъявить паспорт при возврате денег не в день покупки предусмотрено "Порядком ведения кассовых операций в Российской Федерации", т.к. такой возврат выполняется по расходному кассовому ордеру: 15. При выдаче денег по расходному кассовому ордеру или заменяющему его документу отдельному лицу кассир требует предъявления документа (паспорта или другого документа), удостоверяющего личность получателя, записывает наименование и номер документа, кем и когда он выдан и отбирает расписку получателя. Теоретически здесь есть противоречие с ГК, где "документы, удостоверяющие личность", вообще нигде не упоминаются. Однако на практике указанное требование предъявить паспорт является не слишком обременительным, на мой взгляд, и проще согласиться.
                                                  просят показать паспорт или права при оплате товара и сличают подпись
                                                  При оплате картой подпись сличать должны всегда, если не было ввода пин-кода. В отношении документов, удостоверяющих личность, существуют различные точки зрения...

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Спасибо за разъяснения По-видимому, требования, предъявляемые законодателем к продавцу и потребителю рознятся... В общем, все как обычно.
                                                    Собственно, я лишь утверждал, что при возврате товара ненадлежащего качества было бы странно если бы продавец требовал от меня предъявления моих документов и той самой карточки, по которой я товар оплатил. Вообще, мне казалось, что с того момента как я доказал посредством кассового чека факт покупки товара а также его недостаточные товарные качества, продавец не вправе ничего требовать. Следует извиниться и вернуть деньги или заменить товар, на мое усмотрение.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Scaevola,
                                                      Если же привязывать ОПЛАТУ к какому-нибудь другому, более поздно наступающему моменту, то что это будет? Продажа с рассрочкой платежа? Сильно сомневаюсь, что такое может быть.
                                                      Поэтому полагаю, что при оплате по банковской карте момент оплаты совпадает с моментом проведения операции, а последующие проводки по банковским счетам не имеют значения для целей опеределения момента оплаты по договору купли-продажи.
                                                      Вы хотели получить академический подход к вопросу - получите.
                                                      Это другой взгляд на предмет обсуждения, отличный от Вашего.
                                                      Рассмотрите вариант, когда за клиента, держателя карты, платит банк эквайрер, на основании договора с магазином о возмещении средств по сделкам с использованием банковских карт и возврат "на карту" Вам не будет казаться таким уж невероятным событием с точки зрения отношений эквайрер - магазин.
                                                      Наша жизнь состоит из цитат. Лишь немногим удается написать что-то своё. (с)

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        А если такая ситуация: у потребителя карта в евро. Он сделал по ней покупку в рублях. Через некоторое время потребитель возвращает покупку и требует, чтобы ему вернули наличные, причем именно в евро. Здесь тоже будем ссылаться на ГК и Закон о защите прав потребителя? По-моему, налицо правовой нигилизм. За потребителем - защищающий его закон, за продавцом - договор с эквайером и нарушение закона о банках и банковской деятельности, т.к. если он будет выдавать наличку, то это будет приравниваться к обналу по банковской карте, что требует лицензирования и т.д. Господа-эксперты, если не прав, пожалуйста поправьте.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          SolAnd,
                                                          Такой ситуации не может быть. Рассчёты в РФ должны проводиться в рублях.
                                                          Если счёт открыт в евро, то происходит конвертация в рубли, и рассчёты проходят в рублях. Возвращают соответственно тоже рубли

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Сообщение от S.P. Посмотреть сообщение
                                                            SolAnd,
                                                            Такой ситуации не может быть. Рассчёты в РФ должны проводиться в рублях.
                                                            Если счёт открыт в евро, то происходит конвертация в рубли, и рассчёты проходят в рублях. Возвращают соответственно тоже рубли
                                                            Э не. Подождите! Это как же это? Ведь в словах вопрошающего есть сырмяжная правда. Коли переводим разговор в пользу налика в точке за товар по карте, то извольте налик возвращать в валюте счета! Снимали в евро - возвращайте налом в евро!
                                                            Наша жизнь состоит из цитат. Лишь немногим удается написать что-то своё. (с)

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X