23 октября, пятница 03:27
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Вопросы мены (новации) собственных векселей

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Хлопцы, чего-то я не уловил.
    Я должен по векселю. Клиент мне его желает предъявить к погашению. Нет проблем. Но я говорю, давай я его у тебя куплю с рассрочкой. Клиент - нет проблем. Все! Договор закрыт.
    Через.... 9 месяцев клиент говорит - давай деньги. Я ему - а давай я тебе свой вексель продам (уже другой), но с рассрочкой платежа. Ок, говорит наш товарищ с Урала и забирает мой вексель.
    Проходит еще 9 месяцев. Однако, двойня на дворе, но я получаю от него заявление - прошу зачесть наши обязательства. Куда я денусь с подводной лодки под названием "ГК"?

    Комментарий


    • А надо писать так запросы:
      "Мы считаем, что такую сделку надо провести так - и на лист расписали проводки. А такую так и опять на лист."
      Все сразу подтверждают, иначе самим придеться все это придумывать...

      ILK, согласен. 61-е прям об этом и пишут.

      Комментарий


      • Ничего, что я не хлопец?
        Michael , ничего не поняла... Какие обязательства он хочет зачесть??
        Давай проводками - сразу все ясно будет . Заодно продемонстрируем Сереже волшебную силу бухучета.

        Комментарий


        • Michael точно-точно. Я всегда так делаю.
          Или отвечают "да", или в Москву переправляют...

          Комментарий


          • А я все забиваю в учетную политику и ее показываю проверяющим, претензий нет.
            ksenia

            Комментарий


            • ksenia ,
              Претензий нет-это хорошо.
              Но ЦБ с легкостью может забраковать учетную политику.......

              Комментарий


              • Auditor Ладно!!!! Объясню еще раз по-другому!!! В Третий раз еще раз объяснять буду.

                Вот смотри есть договор займа. По этому договору Я обязался возвратить тебе деньги 1 июля 2001 года. Ты первого июля со мной не встретился...найти я тебя не могу.. Что делать чтобы не было просрочки должника? Правильно к нотариусу в депозит или в суд в депозит отнести сумму долга. Так? Так! Я исполнил обязательства и ко мне претензий нет. Так? Так.

                Теперь по векселю: Я выписал на твое имя вексель сроком погашения не позднее 1 июля 2001 года. 1 июля ты со мной не встретился, меня не нашел, вексель к оплате не предъявил.. Должен ли я в этом случае исполнять обязательства по гашению векселя путем внесения депозита нотариусу или суду? Нет, не должен!

                Вот что я тебе хотел этим сказать, а теперь вывод тебе вот такой: Если в договоре займа обязанность вернуть заемные средства возникает с момента получения этих денежных средств, то в вексельных правоотношениях обязанность по оплате векселя возникает с момента предъявления его к оплате. До момента предъявления векселя к оплате в/датель не имеет никаких денежных обязательств.
                Еще один довод в эту пользу я уже приводил в "Вечном споре...". Вот смотри, обязанность заплатить по векселю - обязательственное правоотношение и никуда от этого не дется. Как и всякое ПО обязательственное ПО должно содержать Объект, Субъект и содержание. Если с Объектом и содержанием все понятно и возражений нет, то с Субъектом ПО выходит сложнее.... В любом обязательственном ПО - 2 субъекта - обязанное лицо (Должник) управомоченное лицо (Кредитор). Пока вексель не предъявлен к оплате - не появляется в Кредитора, значит в данном ПО полный субъектный состав возникает с момента предъявления векселя к оплате, а значит и сама обязанность погасить вексель, выступающая содержанием обязательственного ПО, а равно и само ПО возникает в момент предъявления векселя к оплате.

                З.Ы. Если можно без софистики, пожалуйста. Ее здесь и так через край. Здесь нет софистики, а лишь тодна теория:-)))))
                Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                Комментарий


                • Ural Jurist
                  1 июля ты со мной не встретился, меня не нашел, вексель к оплате не предъявил.. Должен ли я в этом случае исполнять обязательства по гашению векселя путем внесения депозита нотариусу или суду? Нет, не должен!
                  Не нужно в одну кучу замешивать обязательство и действия, связанные с его исполнением. В том, что обязательство возникло с момента получения займа - я так понимаю сомнений нет. А вот КАК и КОГДА мы его будем исполнять - это вопрос совершенно другой. Оно не может прекратиться только в следствии невозможности его исполнения в установленный срок. Вот если истечет установленный законом срок исковой давности - тогда да. Но это уже совсем другой аспект темы.

                  Если в договоре займа обязанность вернуть заемные средства возникает с момента получения этих денежных средств, то в вексельных правоотношениях обязанность по оплате векселя возникает с момента предъявления его к оплате.
                  На данный момент меня пока ни что не убедило в том, что вексель не является В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ разновидностью займа. Поэтому не вижу повода разделять обязательства по займу от обязательств по векселю. Хотелось бы получить аргументированные пояснения (со ссылками на норм. док-ты) данному разделению.

                  Пока вексель не предъявлен к оплате - не появляется в Кредитора,
                  Да в том-то и дело, что данный Кредитор существует ОБЪЕКТИВНО, вне зависимости от того знаем мы кто он или нет. И нет для нас НИКАКОЙ разницы КТО ОН.
                  Возможность снять с себя обязательство платить по векселю (на мой взгляд) существует только вследующих случаях:
                  - непредъявление векселя к оплате в течении установленного законом срока (т.е. истечение срока исковой давности);
                  - решение суда (по различным мотивам).
                  Кредитор может быть не персонифицирован, но это не означает что его нет.
                  С уважением, Аудитор

                  Комментарий


                  • Michael
                    А надо писать так запросы:
                    "Мы считаем, что такую сделку надо провести так - и на лист расписали проводки. А такую так и опять на лист."
                    Все сразу подтверждают, иначе самим придеться все это придумывать...

                    Кстати это не не всегда срабатывает. Неоднократно получал на подобные запросы коротенький ответ: "Данная корреспонденция не предусмотрена..." И составлять альтернативные проводки никто не собирался.
                    С уважением, Аудитор

                    Комментарий


                    • Auditor Мыло и мочало - начинай сначала...,

                      Не нужно в одну кучу замешивать обязательство и действия, связанные с его исполнением. В том, что обязательство возникло с момента получения займа - я так понимаю сомнений нет. А вот КАК и КОГДА мы его будем исполнять - это вопрос совершенно другой. Оно не может прекратиться только в следствии невозможности его исполнения в установленный срок. Я так понимаю....есть некое вексельное обязательство, а есть обязательства основания выдачи векселя, которые живут самостоятельно... Еще раз повторяю обязательства нет и не может быть до тех пор пока четко не определен субъектный состав обязательства!

                      Хотелось бы получить аргументированные пояснения (со ссылками на норм. док-ты) данному разделению Ну уж если ты так любишь основание выдачи векселя займ, пусть будет займ...
                      Я тебе проилюстрировал чем отличается обычный займ от займа векселем.

                      Кредитор может быть не персонифицирован, но это не означает что его нет. А вот это как раз и значит что его нет...

                      Говоришь что срок исполнения обязательства...пожалуйста... Ст 190 ГК РФ. срок (прим. моё в том числе срок исполнения обязательства) определяется

                      1)календарной датой

                      2) истечением периода времени

                      3) указанием на событие, которое должно непременно наступить (например река Лена откроется от льда).

                      Ну, пойми же наконец, никто не может утверждать, что вексель неизбежно предъявят к оплате. Значит, предъявление к оплате не может выступать сроком исполнения обязательства.
                      Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                      Комментарий


                      • Соглашусь с Auditor - тоже были подобные случаи.
                        ksenia я до некоторого времени тоже считала учетную политику панацеей от всех неясностей. Но если проверяющему человеку покажется, что она противоречит нормативным документам ЦБ - ничто не спасет. Зависитот степени въедливости проверки.

                        Комментарий


                        • Ural Jurist
                          Я так понимаю....есть некое вексельное обязательство, а есть обязательства основания выдачи векселя, которые живут самостоятельно...
                          Будем плясать от того, что вексель все-таки овеществляет отношния займа (ты вроде не против?). Его свойства как ценной бумаги нас сейчас не интересуют. В чем тогда выражаются "вексельные обязательства", как не в обязанности исполнить взятые на себя обязательства по займу? Непонимаю какие еще обязательства кроме этого могут быть у векселедателя?
                          А вот это как раз и значит что его нет...
                          Нонсенс! Если кредитор появляется ПОСЛЕ предъявления векселя к оплате, то это значит что его нет и в момент получения займа???!!!!
                          С уважением, Аудитор

                          Комментарий


                          • Ural Jurist
                            Ну, пойми же наконец, никто не может утверждать, что вексель неизбежно предъявят к оплате. Значит, предъявление к оплате не может выступать сроком исполнения обязательства.
                            А я этого, кстати, и не утверждал. Я говорил о случаях, когда обязательство платить по векселю "исчезает". Т.е. (как мне представляется) обязательство платить возникает с момента начала обращения векселя и существует до момента его исполнения, либо наступления указанных мною обстоятельств.
                            С уважением, Аудитор

                            Комментарий


                            • Ural Jurist
                              Кстати, вопрос вдогонку:
                              Вексель является ценной бумагой. Т.е. он удостоверяет имущественные права, осуществление или передача которых возможны только при его предъявлении. Исходя из твоей логики, имущественные права возникают в данном случае ПОСЛЕ ПРЕДЪЯВЛЕНИЯ. Значит до предъявления вексель не является ценной бумагой?
                              С уважением, Аудитор

                              Комментарий


                              • to finspec: "Выпускает (!!!) банк векселя - значит есть договора (сделки), для проведения таких операций. Не будем об их форме (лишний повод спорить), но по ним - в любом случае ! - обязательство получателья векселя заключается в перечислении денег (!!!!!!!!!!!!!!!!)" ...... и т.д.

                                что-то я не понял... )))
                                смотри: сначала банк передаёт свои векселя ╧1 так? то, что получатель обязан заплатить за них большой не факт, т.к. возможно предоставление вексельного кредита. Но хорошо, предположим должен заплатить.
                                Далее, получатель приходит и говорит, а давайте махнёмся неглядя - векселя ╧1 на векселя ╧2 - И ВСЁ!!!! где здесь новое денежное обязательство со стороны банка. Хочешь через к-п - давай через к-п ты мне я тебе, согласен - зачёи возможен, но и ты пойми, что тогда мена по ГК НИКОГДА не возможна, она вообще невозможна - получается лишний институт, т.к. надо делать к-п, а потом зачёт. Не слишком ли сложно?
                                Давай так: мы очень сильно опять отклонились от первоначальной темы - опять (Audiotr v Ural Jurist) в вечный спор окунулись. - поэтому для итога ты за мену или против, и почему против? Только из-за того, что нельзя менять своё имущество? Но убери вексель и положи туда ручку - ты мне дал ручку, я через день пришёл и сказал, давай поменяемся - что нельзя?

                                to Michael: "Я должен по векселю. Клиент мне его желает предъявить к погашению. Нет проблем. Но я говорю, давай я его у тебя куплю с рассрочкой. Клиент - нет проблем. Все! Договор закрыт."

                                Не закрыт!
                                До полного осуществления платеда он не может быть закрыт!
                                Далее, зачёта здесь не будет, точнее будет, но при определённых условиях.
                                Смотри сам: на схемах -
                                А должен Б по векселю ╧1 10 руб.
                                А продаёт, а Б покупает вексель ╧2 за 10 руб (номинал 10) по идее Б должен заплатить 10, но он говорит, я платить не буду, зачти мне в счёт твоего долга по векселю ╧1.
                                Но когда приходит время платить по векселю ╧2 А уже никуда не денется - он всё -равно платить будет.
                                Но в твоём случае - если считать, что вексельное обязательство возникает с момента написания векселя - это новация, а в противном случае нет. Но это уже наш "вечный спор"

                                Auditor v Ural Jurist
                                ребята, вы же в вечный спор опять залезли! Давайте там его и продолжать.... там же мы эти вопросы пытались решить: что раньше курица или яйцо? )))

                                Комментарий


                                • Auditor
                                  Дабы не заниматься off-top давай продолжать здесь (если есть желание)
                                  Вечный спор - вексель до момента выдачи...
                                  продублируй там все наболевшее.

                                  Коршун Согласен... off-top рполучился.
                                  Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                  Комментарий


                                  • Изначально в теме предлагалось обсудить проблемы, возникающие при мене собственных векселей.
                                    Подбрасываю проблему: как поступать с дисконтом?
                                    Следует ли дисконт по получаемому векселю относить на расходы в момент мены, или после гашения передаваемого векселя?

                                    Комментарий


                                    • Slavyan, сразу на расходы. Это как закрывать кредиты. Суть одна.

                                      Комментарий


                                      • Если кому еще интересны вопросы мены и/или новации:

                                        "Вопрос № 2001-07-БУ-Ю-03
                                        Банк учел вексель др. банка, приобретенный по дог. купли-продажи. Банк желает обменять у векселедателя приобретенный им вексель номиналом 1 млн.руб. на четыре векселя номиналом 250 тыс.руб., с тем же сроком погашения. Следует ли рассм.сделку как прекращение обяз-ва новацией или как дог.мены?

                                        Ответ: (сокращенно) В связи с п.1 ст.414 ГК РФ .....новацией явл. замена одного гражд.-правового обяз-ва другим обяз-вом между теми же лицами с одновременным прекращением первонач.обяз-ва (прим.: выделено отвечающими).......
                                        В указанном случае... не происходит изменение предмета или способа исполнения. Поскольку обяз-ва сторон не прекращаются, сделку по обмену (размену) банком векселя, приобретенного им по дог. купли-продажи у банка-векселедателя, с тем же векселедателем на четыре векселя, того же номинала и срока погашения, следует рассматривать как договор мены."

                                        Отвечали юрисконсульты юридического управления МГТУ Банка России Минаков Ю.А. и Богданова Е.Б.
                                        Ж-д "БУ в кред.организ-ях" № 7 за 2001.

                                        Комментарий


                                        • приобретенного им по дог. купли-продажи у банка-векселедателя, с тем же векселедателем на четыре векселя, того же номинала и срока погашения, следует рассматривать как договор мены

                                          Нет, Sorry, не интересно - грустно ... . Что такие юристы - и в управлении
                                          Владимир С.

                                          Комментарий


                                          • Поскольку обяз-ва сторон не прекращаются...

                                            А почему, собственно, не прекращаются?..
                                            ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                            Комментарий


                                            • Я так поняла: они считают, что если общая сумма, сроки и процентные ставки не поменялись - то обязательство не прекратилось, поскольку по их мнению это одно и то же обязательство. А если бы было какое-то изменение (например, срока платежа или процентов по векселю) - то обязательства были бы уже разные, новое прекращает старое, и тогда это новация. Я правильно уяснила их логику?

                                              Комментарий


                                              • Да какая к чертям логика !? Что я ткнул в куплю-продажу, что Женя - прорехи на любой выбор. Метода порочна: подходят к слону с закрытыми глазами. Взяли за ухо - слона плоский и мягкий. Взяли за бивень - слон твердый и гладкий.
                                                Владимир С.

                                                Комментарий


                                                • Всем доброго времени суток!

                                                  Подскажите, пожалуйста, кто как отражает в учете новацию процентного (дисконтного) векселя (погашаем наш вексель путем передачи нового векселя), в т.ч. в случае несовпадения номиналов?

                                                  Спасибо.

                                                  Комментарий


                                                  • господа банкиры,
                                                    а в чем принципиальная разница между меной векселей и новацией тех же векселей. М.б. у вас есть по этому поводу разъяснения ЦБ.

                                                    Комментарий


                                                    • law_m2004, вопрос не вполне корректно поставлен.
                                                      Есть два вида договоров: мены и новации.
                                                      Эта тема уже обсуждалась, смотрите поиск.

                                                      Комментарий


                                                      • Это два принципиально разных договора.
                                                        По договору мены каждая из сторон обязуется передать в собственность другой стороны один товар в обмен на другой.

                                                        Новация - это один из способов прекращения обязательств.

                                                        Комментарий


                                                        • при работе с векселями когда мы применяем мену а когда новацию, в каких случаях. если мы меняем один свой на два своих с той же суммой и сроком, а если на два своих же но с другим сроком?

                                                          Комментарий


                                                          • коллеги, я согласую сейчас порядок работы с цб сторонних эмитентов, интересно если у кого есть возможность пришлите свое для сравнения, пожалста! dmix@yandex.ru
                                                            также возник вопрос по договору новации, вот у меня тут какой то коротенький и ни слова про порядок передачи векселей, акт...как правильно его написать? Разве не надо принять старые векселя и передать новые? сам акт прилагаеться конечно, но по новым векселям, а старые куда?

                                                            Комментарий


                                                            • law_m2004 при работе с векселями когда мы применяем мену а когда новацию, в каких случаях. если мы меняем один свой на два своих с той же суммой и сроком, а если на два своих же но с другим сроком? - это все новация.

                                                              Комментарий

                                                              Обработка...
                                                              X