31 октября, суббота 07:56
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Вопросы мены (новации) собственных векселей

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #61
    Осторожность в отражении расходов! - Откуда ж они взялись, если старый вексель разменен на новый без денег? Надо просто переносить старый дисконт на новый лицевой счет. Тем более дисконтный вексель - это бухгалтерская категория, юридически бывает только процентный и беспроцентный.
    Поэтому правильнее переносить дисконт на новый лицевой счет, но это жутко неудобно, поэтому мы их шарашили на расходы! , лукаво мотивируя логикой а-ля Auditor

    И опять же во всем согласен с Нагаевым!
    гы - пятая буква украИНЬского алфавита, а г(ы)арг(ы)ара совсем не северная птица , а сварлива жинка!.......................И не надо гы-гы (жу-жу - пер. АНвтора..........

    Комментарий


    • #62
      Как и прежде считаю, что можно при новации дисконтных векселей в дисконтные, не проводить расходы, и вешать дисконты на новые векселя (данная точка зрения широко описывалась вы других темах по этому вопросу). Но "контролеры" давят, АРБ написал "Таким образом, никакого неоплаченного дисконта на основании досрочного погашения первоначального векселя не имеет место быть. ...Следовательно, ....должен быть проведен расход по первоначальному погашению векселя.... и два новых бездисконтных векселя." и дальше пишут, что офиц. методики новации не существует и можете отстаивать свою точку зрения, она имет право на жизнь. :-))

      Вывод, прогнуть экономический смысл под бух. учет и во избежание проблем с "контролерами" делать не новацию, а два договора купли-продажи векселей (либо заявление на досрочное погашение перв. в. и договор к/п новых векс.) по цене размещения с зачетом взаимных требований.
      Списание невыплачиваемого дисконта по досрочно погашаемым векселям вроде никто не оспаривает, и новые дисконтные векселя никто продать не мешает.
      Несмотря ни на что, считаю, что экономический смысл первичен, а б/у - инструмент.

      С уважением, Дмитрий

      Комментарий


      • #63
        Konsull Прошу все-таки пояснить: в чем-же состоит "лукавство" в моей логике.
        Насчет "погашения без денег". Вы составили вексель номиналом 10 р. и разместили его с дисконтом 2 р., т.е. за 8 р. При погашении у Вас денег нет, и Вы заключив договор отступного, передали во исполнение обязательств по своему векселю векселедержателю табурет, оцененный сторонами в 10 руб. Ситуация аналогичная: обязательство считается исполненным, денег небыло. Что делать с дисконтом в 2 рубля?

        И опять же во всем согласен с Нагаевым!

        Да я-то тоже! Только он считает правомерным вариант с отнесением в данной ситуации дисконта на расходы (см постинг. 10-10-2000 08:14).

        dmitriy Я ни в коем случае не пытаюсь навязать свою точку зрения. Мне истина дороже. Но мне-то кажется, что списание дисконта на расходы в момент исполнения договора новации - это и есть отражение в учете экономического смысла операции. И с Вашим мнением, о том что экономический смысл первичен, а б/у - инструмент. согласен полностью.
        С уважением, Аудитор

        Комментарий


        • #64
          Auditor

          Долго мусолить, но дело в том . что вы как раз не табурет передаете при размене.
          Новый вексель. т.е. первично эмитируемая бумажка, не есть имущество (табурет) до тех пор пока в руки его не взял ремитент (приобретатель). Только следующим оборотом, уже совершенным ремитентом, вексель новый превращается в "Белую Лебедь" - ценную бумажку, облеченную статусом имущества (вещи). И для эмитента подавно выписанный вновь вексель в счет старого совсем не табурет или другая вещь (предмет), а всего лишь отсрочка (переоформление) платежа.
          И лукавство в этом как раз, что юридически можно наваять умопомрачительно запутанную конструкцию отношений и передач. а экономически все это будет означать лишь одно - срок возврата денег , ранее взятых взайм переносится (или останется без изменений), и как вы были должны первоначально кредитору свои 10 р. так и остались. Он то от вас еще не получил процентов (так же как вкладчик или депонент капитализируемы проценты), у него нет дохода, у вас - нет расхода. Экономика!
          Принцип бухучета - главенство экономической сущности на юридической формой! (п.1.12.8 Правила-61)
          А юридически - ради бога, наш российский суд самый российский в мире!
          гы - пятая буква украИНЬского алфавита, а г(ы)арг(ы)ара совсем не северная птица , а сварлива жинка!.......................И не надо гы-гы (жу-жу - пер. АНвтора..........

          Комментарий


          • #65
            Konsull Да Вы, уважаемый - ЮРИСТ!, Ну тогда, специально для Вас - ПРИЗ В СТУДИЮ!

            Прямо противоположное мнение высказывают по этому поводу Ваши коллеги, в то время как я пытался составить компанию их оппонентам.

            Но дело даже не в этом. Дело в том, что в соответствии с договором новации первичное обязательство не трансформируется, а ПРЕКРАЩАЕТСЯ. А уж исходя из этого, и полностью разделяя Ваш тезис о том, что
            Принцип бухучета - главенство экономической сущности на юридической формой! (п.1.12.8 Правила-61) все отношения возникшие из старого векселя не нужно переносить на новый.
            С уважением, Аудитор

            Комментарий


            • #66
              Auditor - согласен. И при новации, и при зачете и при отступном мы сразу закрываем дисконт на расходы. Именно по ГК, потому, что происходит прекращение обязательства, а не переуступка и переоформление.

              P.S. Внимательно все не читал, но суть вроде поймал...

              Комментарий


              • #67
                Коллеги,
                Вопрос уперся в то, что по новации обязательство прекращается (по ГК), а наша цель разменять вексель без проведения расходов и выплат.
                Если юридический смысл договора новации не позволяет совершить необходимую и понятную операцию, значит необходимо применять другой инструмент.
                Например как я описал выше (пост. от 08/05/01) или напирая на "свободу договора" и "совмещения разл. видов договоров" составить спец. договор, предположим "размена собственных векселей". Хотя последний вариант сильно смущает из-за неоднозначности вопроса мены собст. векселей (тоже горячая тема) и вероятного негативного отношения ЦБ и т.д.
                И вопрос, Ваше мнение - можно ли в одном договоре прописать 1) досрочное погашение первонач. векселя 2) продажа новых дисконтных 3) зачет взаимных требований. (цены п 1) и 2) - цена размещения перв. векс.)?

                С уважением, Дмитрий

                Комментарий


                • #68
                  " ... напирая на "свободу договора" и "совмещения разл. видов договоров" составить спец. договор, предположим "размена собственных векселей". Хотя последний вариант сильно смущает из-за неоднозначности вопроса мены собст. векселей (тоже горячая тема) и вероятного негативного отношения ЦБ и т.д. "

                  Да напирать то можно. Тока так недолго и на мнимость или притворность сделки вылететь. Знакомая трактовка свободы договора - как хочу так и назову. Ну так ведь и рядовую куплю-продажу можно обзывать по-своему: договор отгрузки калачей с условием поставки рублей в мою кассу. Тока сделки квалифицируются при сопрах не столько по названию договора , сколько по их содержанию . Потому же и с меной - не советую.

                  Владимир С.

                  Комментарий


                  • #69
                    finspec, "the trust is out there" (с)
                    Да согласен я с Вами, очень скользкий вопросик получается, сам считаю это решение довольно спорным, именно поэтому и спросил, чтобы услышать как можно больше возможных контраргументов.
                    Вариант был предложен для обсуждения.
                    Как я понимаю основную цель форума - прийти к решению проблемы и если не новация, если отбросить "нехороший" :-) смешанный договор, то остается плодить бумажки :-(.

                    Комментарий


                    • #70
                      уважаемые господа,
                      интересно узнать у вас следующее:
                      при мене собственных векселей банка (рубл. на валютные, или наоборот) должен ли клиент иметь счет в банке, если клиент-нерезидент?

                      Комментарий


                      • #71
                        Если Валютный Контроль не возражает - то зачем это счет? (В ВК я - ноль)

                        Комментарий


                        • #72
                          Можете назвать меня занудой... но я категорически возражаю против словосочетания "МЕНА СОБСТВЕННЫХ ВЕКСЕЛЕЙ"!!!

                          Согласна на ОБМЕН.

                          Комментарий


                          • #73
                            nagaev Статья 414. Прекращение обязательства новацией
                            1. Обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет или способ исполнения (новация).
                            В данном случае "иной предмет или способ исполнения" и есть новый вексель, причем достаточно использовать счета 523.

                            Комментарий


                            • #74
                              Новация в данном слчае не совсем подходящая штука, когда она идет при переоформлении задолженности клиента перед банком - это еще нормально. В данном случае - мена наиболее преемлема. А обмен - эта таже мена, только договоров обмена не бывает - есть договор мены. по крайней мере это мнение юристов и на форуме это уже обсуждалось.
                              ksenia

                              Комментарий


                              • #75
                                ksenia , и мнения юристов тоже разошлись...
                                А почему новация не применима к обязательствам?

                                Комментарий


                                • #76
                                  ok,
                                  насколько я понял, если резидент участвует в данной операции, то наличие в банке расчетного или валютного счета не требуется, если - нерезидент, то ??
                                  я думаю, что если в соответствии с инстр. ЦБ ╧930-И приобретение и погашение векселя требует наличия счетов типа К и Н, то и при мене собственных векселей банка нерезидент должен иметь счет в банке.
                                  как думаете?

                                  Комментарий


                                  • #77

                                    Вопрос: Может ли кредитная организация обменять собственный вексель, ранее реализованный с дисконтом, срок платежа по которому еще не наступил, на три новых векселя с меньшим номиналом на ту же сумму, два из которых с дисконтом?

                                    Ответ: Операция по обмену коммерческим банком собственного векселя, ранее реализованного с дисконтом, срок платежа по которому еще не наступил, на три новых векселя с меньшим номиналом на ту же сумму, по нашему мнению, является возможной и может рассматриваться, на наш взгляд, как новация (ст.414 ГК РФ). В соответствии с вышеуказанной статьей Гражданского кодекса РФ обязательство (в частности, вексельное) может быть прекращено соглашением сторон (векселедержателя и векселедателя по простому векселю или плательщика по переводному векселю) о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет или способ исполнения. Иным предметом исполнения вексельного обязательства могут быть новые векселя. При этом первоначальное обязательство по векселю прекращается и возникают обязательства по новым векселям.
                                    Вместе с тем, по нашему мнению, должна сохраняться правовая связь между прекращенным обязательством и вновь возникшим по иным условиям обязательством, например, по срокам размена и т.п.
                                    Согласно п.6.2.1 (2) Инструкции Банка России "Об операциях коммерческих банков с векселями и изменениях в порядке бухгалтерского учета банковских операций с векселями" от 23 февраля 1995 г. N 26 (в ред. Письма от 21 февраля 1996 г. N 414), регламентирующей порядок ведения бухгалтерского учета операций коммерческих банков с векселями в части, не противоречащей "Правилам ведения бухгалтерского учета в кредитных организациях Российской Федерации" от 18 июня 1997 г. N 61 (в ред. Указаний Банка России N 62-У от 11 декабря 1997 г.), дисконт по векселю возникает в случае реализации векселя по цене ниже его номинала.
                                    Факт реализации ранее выданного векселя с дисконтом юридически не имеет правовой связи с операцией по так называемому размену. Новация является одним из способов переоформления обязательств, в данном случае удостоверенных векселем. Таким образом, на наш взгляд, правовые основания для возникновения дисконта в данном случае отсутствуют.
                                    19.10.98 С.М.Камнев

                                    Департамент контроля за
                                    деятельностью кредитных
                                    организаций на финансовых

                                    Комментарий


                                    • #78
                                      Все зависит от того предъявили ли Вам вексель к оплате или нет. Так как ИМХО при предъявления векселя к оплате вексельное правотношение трансформируется в обязательственное и у в/дателя (Должника) появляется обязанность по уплате вексельной суммы в/держателю (Кредитору). то есть налицо конструкция денежного обязательства, которе в соответствии со ст. 414 может быть прекращено новацией (новировано). То есть при наличии соглашения о новации Кредитор соглашается на замену существующего обязательства по выплате вексельной суммы (денежное обязательство) на выдачу векселя (вексельное обязательство).

                                      Если вексель не предъявлен к оплате ИМХО новация не подойдет, так как у в/дателя еще не существует обязанности произвести выплаты по векселю (денежное обязательстов и обязательство вообще), поскольку само обязательство возникает только в момент предъявления векселя к оплате, но это не лишает вексель статуса ценной бумаге, а значит и вещи. Причем статус вещи - абсолютный статус, то есть не зависит от субъекта у которого находится эта вещь, а именно не важно кто ей владеет она всегда очстанется вещью, а значит до момента предъявления векселя к оплате необходимо применять конструкцию договора мены.... А потом когда Ваши же векселя попадут к Вам в руки два пути развития события: 1) пустить их дальше в оборот; 2) уничтожить их, а следовательно вексельное обязательство прекратится в силу совпадения Кредитора и Долдника в одном лице.

                                      marina под обменом в законодательстве понимается обмен жилого помещения, а значит обмен уж точно не пойдет
                                      Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                      Комментарий


                                      • #79
                                        ILK ,
                                        Ну наверное это все-таки не мена ,а размен,т.к.мне кажется,что мена в чистом виде -это все-таки мена одного Актива на другой Актив....

                                        Комментарий


                                        • #80
                                          tyhu одного Актива на другой Актив.... Где Вы это увидели...??????!!!! Нет в ГК такого термина актив! Ст. 567 говорит о товаре применяя правило о купле-продаже... Ст. 454 говорит о ВЕЩЕ (товар).... Где сказано хоть слово про актив????
                                          Говорится о веще, а вексель такая же вещь как и табуретка по ст. 128 ГК РФ
                                          Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                          Комментарий


                                          • #81
                                            Согласна на новацию.

                                            tyhu ты прав(а)!!! Только не вздумай доказывать это юристам, иначе случаются Великие Вексельные Сражения... http://www.bankir.ru/ubb/Forum1/HTML/000513.html

                                            Комментарий


                                            • #82
                                              marina И после этого благородная мадам тоже будет утверждать отсутствие фанатичности веры у бухгалтеров в баланс как в библию у схоластиков 9 века

                                              Покажите мне где написано что менять можно АКТИВ на АКТИВ?????? Будьте и со мной справедливы... Я ведь Вам показал где написано, что можно менять ВЕЩЬ на ВЕЩЬ... Давно хочу увидеть.... Сплю и вижу. не обижайте мекня пожалста!!!
                                              Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                              Комментарий


                                              • #83
                                                marina, tyhu , а что, учтенные векселя это не актив, что-ли. Не путайте юридические термины и бухгалтерские. У юристов нет и не может быть термина "актив", так как активом могут быть и вещи и обязательства, а для юриста это две большие разницы. При этом обязательства могут быть и пассивами, но с точки зрения юридических процедур это не принципиально (я предъявляю или мне предъявляют-используются один и тот же понятийный аппарат).

                                                Комментарий


                                                • #84
                                                  ILK Коллега разрешите Вам пожать руку.... Наконец-то хоть здравый смысл взыграл.... Конечно же... Для нас нет деления АКТИВ и ПАССИВ... Для нас вещи и обязательства и абсолютно безразлично ГК где будет находится эта вещь или обязательство в Активе или Пассиве...
                                                  Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон. Разрубишь одну - преступник. Десять - смертник. Все - Бог! ©

                                                  Комментарий


                                                  • #85
                                                    marina кстати собственные векселя для банка не актив, но вещь при мене.

                                                    Комментарий


                                                    • #86
                                                      ILK,
                                                      А для банков нет такого понятия в балансе "вещь при мене".
                                                      Есть Актив,есть Пассив.

                                                      Комментарий


                                                      • #87
                                                        это все очень интересно,
                                                        а что по поводу наличия счетов в банке у нерезидента для мены векселей

                                                        Комментарий


                                                        • #88
                                                          Да уж, на вопрос-то так и нет ответа.

                                                          Комментарий


                                                          • #89
                                                            отношения векседатель-векселедержатель по простому векселю это отношения заемщик-кредитор (ст 815 ГК), так?! значит, А может поменяться с Б, принадлежащими им векселями В и Г соответственно, и в этом случае это "вещи".
                                                            а вот "поменять" у Д выданный им вексель не получается, получается заменить обязательство, т.е. новация.
                                                            у меня сложилось такое впечатление, что вексель имеет двойственную природу, при выпуске и оплате это "займ", а в обращении "вещь".
                                                            а теперь самое интересное... комиссия за размен векселя!!!
                                                            что вы думаете по этому поводу?

                                                            Комментарий


                                                            • #90
                                                              Ural Jurist
                                                              Сережа, пожалей старушку, не начинай все сначала... Где же finspec ???

                                                              Комментарий

                                                              Обработка...
                                                              X