15 июня, вторник 13:16
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Налог с дохода по собственным ЦБ

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #31
    Боюсь, что, следуя налоговому кодексу, банк будет удерживать налог в размере 13% со всей суммы. А уже по истечении года при подаче декларации Вы пойдете в свою налоговую доказывать, что это дисконт и требовать возврата.
    Мы просчитали все варианты (у нас у физиков материальная выгода формировалась не только как дисконт, но и как разница между покупкой и продажей векселя (описание механизма, а он был интересным, здесь опущу). Короче, мы расслабились, чего и Вам желаю.
    Успехов!
    Олюшка

    Комментарий


    • #32
      Немного отходя от сути хочется узнать мнения по следующему моменту.
      В одном из достаточно свежих информационных писем ВАС (╧ 42 от 21.06.99, п. 10)содержалась четкая позиция о том, что банк оплачивая вексель физическому лицу обязан только сообщить в налоговые органы о произведенной выплате. И совсем не обязан удерживать с него подоходный налог (в случае если доход в виде дисконта). И дальше физик сам декларирует свои доходы с уменьшением на произведенные расходы. Интересно как быть с 1.01.2001 года. Мне кажется данное письмо ВАС имеет силу и после введения второй части. Какие есть мнения???

      ------------------

      Комментарий


      • #33
        По-моему, нужно различать два случая выплаты денег банком физлицу :
        при оплате ("погашении") векселя и при покупке ("учете") векселя.
        В первом случае ни о каких налогах речи идти не может - банк исполняет обязательство по погашению долга ! А вот во втором случае - типичная купля-продажа имущества. Отсюда - и налогообложение (как при продаже любого движимого имущества физиком). Так было и ,по-моему, с 1 01 01 ничего не меняется (кроме, понятно ставок налогообложения - т.е. здесь 13 %)


        ------------------
        Владимир С.
        Владимир С.

        Комментарий


        • #34
          Serg_K, в этом же письме ВАС посмотри следующий пункт. Там есть вывод, из которого можно усмотреть критерии, в каких случаях ПН при оплате векселя физику не удерживается, а в каких удерживается, а именно:
          "При определении дохода, выплаченного физическому лицу, организация не учитывает суммы, которые не могут быть квалифицированы в качестве дохода. В частности, подоходный налог не удерживается с выплачиваемых сумм, привлеченных изначально как заемные, либо в случае, когда денежные обязательства возникают и прекращаются в результате выдачи векселя в соответствии со статьей 815 Гражданского кодекса Российской Федерации.
          Исполнение обязательства по векселю не порождает у векселедателя обязанности удерживать подоходный налог в пределах привлеченных денежных средств физических лиц, не освобождая самого налогоплательщика от декларирования полученных сумм.
          Проценты по векселю либо дисконт, выплаченные при оплате векселя, относятся к той части дохода физического лица, с которого плательщик по векселю (налоговый агент) удерживает подоходный налог в силу норм законодательства о налогах и сборах."

          Т.е, если вексель был размещен изначально по номиналу, ничего при его оплате не удерживается, если дисконт - удерживается ПН с дисконта. Вопрос только в том, будет ли удерживаться ПН с дисконта, если размещался вексель одному лицу (физику или юрику), а предъявил другой физик? Ведь в этом случае банк не знает, какую часть дисконта в виде дохода получил этот физик, не так ли?
          ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

          Комментарий


          • #35
            To Gene:"Вопрос только в том, будет ли удерживаться ПН с дисконта, если размещался вексель одному лицу (физику или юрику), а предъявил другой физик? Ведь в этом случае банк не знает, какую часть дисконта в виде дохода получил этот физик, не так ли?

            Думаю, не совсем все так просто. Хотя сейчас и не все понятно с этим НК, наверняка МНС выпустит какие-нибудь разъяснения, в которых упмянет о том, что физик должен будет подтвердить свои расходы по покупке векселяю И исходя из этих документов будет и налогообложение.

            Комментарий


            • #36
              "Исполнение обязательства по векселю не порождает у векселедателя обязанности удерживать подоходный налог в пределах привлеченных денежных средств физических лиц, не освобождая самого налогоплательщика от декларирования полученных сумм.
              Проценты по векселю либо дисконт, выплаченные при оплате векселя, относятся к той части дохода физического лица, с которого плательщик по векселю (налоговый агент) удерживает подоходный налог в силу норм законодательства о налогах и сборах."
              Т.е, если вексель был размещен изначально по номиналу, ничего при его оплате не удерживается, если дисконт - удерживается ПН с дисконта. "

              По-моему, ВАС и ГНИ часто дышло закона в нужную сторону выворачивают. Сколько денежных средств привлечено по векселю - куда смотрим ? Остаток 523 счета !!! От него ж считают резервирование по ПРИВЛЕЧЕННЫМ средствам. Надо как то безобразие, НО единообразие.
              Я , конечно, не утверждаю, что нужно безбожно на дисконтах налоги тырить, просто за корректность подходов (ежели сам не заблуждаюсь ...).


              ------------------
              Владимир С.
              Владимир С.

              Комментарий


              • #37
                Физическое лицо, некто Иванов И.И. купил процентный вексель банка номиналом 100 000 рублей.
                За определенный период начислен процент в размере 10 000 рублей.
                Банк должен выплатить сумму 110 000.
                Должен ли в данном случае банк (как налоговый агент) удерживать налог с дохода физ. лица?
                И с какой с суммы: 10 000 рублей или с суммы 110 000 рублей?

                Комментарий


                • #38
                  Налог удерживает при оплате векселя (и сообщает в НИ) согласно части второй налогового кодекса налоговый агент, т.е - банк.
                  Налог удерживается с процентного дохода в сумме 10 000 руб. (если конечно в векселе не было еще и дисконтика) по ставке 13%, смотрите
                  ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО Президиума ВАС РФ от 21.06.99 N 42 "ОБЗОР ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЗИМАНИЕМ ПОДОХОДНОГО НАЛОГА":
                  п.11 "Исполнение обязательства по векселю не порождает у векселедателя обязанности удерживать подоходный налог в пределах привлеченных денежных средств физических лиц, не освобождая самого налогоплательщика от декларирования полученных сумм.
                  Проценты по векселю либо дисконт, выплаченные при оплате векселя, относятся к той части дохода физического лица, с которого плательщик по векселю (налоговый агент) удерживает подоходный налог в силу норм законодательства о налогах и сборах."

                  Комментарий


                  • #39
                    1) А если этот вексель принес Сидоров С.С. неизвестно за какие деньги купивший его у Иванова (или вообще получивший его в дар) - что банку делать?
                    2) И вопрос в догонку - если вексель продан юр.лицу, а приносит его в банк несчастный Сидоров С.С. тоже бум налоги с него удерживать?

                    Похожая тема обсуждалась с разными выводами, типа если принес документы, подтверждающие за сколько купил, то можно удерживать с разницы, а если не приносит и не желает "удержания" со всей суммы оплаты то банк не может лишить Сидорова права учесть свои доходы-расходы самостоятельно при подаче декларации.
                    Как поступить правильно я не знаю, может обсудим?
                    Leo

                    Комментарий


                    • #40
                      Вопрос о подоходном налоге с 01 января 2001 г. очень хорошо освещен в теме Бухучет/Налогообложение. Резюмируя мнения всех высказавшихся банкиров, можно выделить два подхода:
                      1. подоходный налог с суммы выплат физикам брать нужно;
                      2. подоходный налог с суммы выплат физакам брать не нужно.
                      Приверженцы обоих точек зрения в своей аргументации ссылаются на НК ч.2. Лично я придерживаюсь второй позиции, старательно стучу в ГНИ (обязательно требую от физика свидетельство о поставновке на налоговый учет, снимаю с него копию - так, для себя), но налог не беру.

                      Комментарий


                      • #41
                        Подоходный налог должен уплачиваться физлицом с полученного дохода. При предъявлении физлицом векселя к оплате банк исполняет свое обязательство - номинал векселя,это НЕ ДОХОД. И выплачивает проценты - а вот это доход, отсюда и налог, и надо его удерживать. И, по-моему, нужно удерживать его как и в случае выплат процентов по вкладам (или нет ?). А вот ежели физлицо продает вексель банку (пусть даже и этого же банка) - это продажа имущества с соответствующим налогообложением.
                        Вроде бы ничего не упустил ?

                        ------------------
                        Владимир С.
                        Владимир С.

                        Комментарий


                        • #42
                          1) То есть, если мне - банку - физлицо предъявило мой же вексель к погашению, я беру 13% только с выплаченных процентов. Так?

                          2) Если физлицо предъявило мне договор о покупке этого векселя у другого лица (или организации), предположим, на сумму больше номинала, то я беру 13% с разницы между номиналом векселя вместе с начисленными процентами и суммой покупки, исходящей из предоставленного договора. Так? Достаточно ли копии договора, или ее надо нотариально заверять? Обязательно ли мне требовать предъявления документа, подтверждающего оплату по договору (а вдруг его расторгли?) - платежка, корешок прих.ордера и т.п.?

                          3) Если вексель был изначально продан с дисконтом, но подразумевалась также выплата процентов, при отсутствии информации о сумме приобретения векселя данным физлицом я беру 13% с суммы дисконта и начисленных процентов. Правильно?

                          4) Если вексель был просто дисконтный, то (см. выше) 13% физлицо уплачивает только с суммы дисконта. Верно? Опять же, предъявив мне документы, доказывающие, что он приобрел эту бумагу по такой-то цене, физлицо может требовать уплаты подоходного налога только с сумы фактически полученного им дохода. Так? Или я удерживаю налог только с дисконта (процентов) и имею право игнорировать дополнительные "бумажки", чтобы физлицо разбиралось с перерасчетом подоходного налога самостоятельно?

                          5) Все вышесказанное относилось к погашению собственного векселя. А что есть ПРОДАЖА собственного векселя? Выкуп с целью дальнейшего размещения? Или еще что-то?

                          6) Теперь затрону вопрос продажи мне (банку) физлицом векселя стороннего эмитента. Я удерживаю подоходный налог со всей суммы продажи (включая номинал). Так? Может ли физлицо предъявить мне документы, подтверждающие факт и сумму покупки им этого векселя с требованием расчета полученного дохода? Обязан ли банк принимать такие документы к рассмотрению? И достаточно ли в составе этих документов иметь копию договора (нотариально заверенного?)? На предъявленном платежном поручении об оплате физлицом векселя достаточно ли штампа банка-отправителя?


                          Комментарий


                          • #43
                            Раз пошла такая пляска, я, внимательно поглядев на обсуждаемую тему "Налог с дохода по собственному процентному векселю", позволю себе поднять еще вопрос об уплате налогов с дохода нерезидента (в т.ч. юрлица). Извините, повторяюсь, хотелось бы расставить в этом вопросе все точки над i.

                            Итак, вместо физлица пришел нерезидент и предъявил к погашению вексель. Мы удерживаем 15% (как налог с процентного дохода от погашения векселя? Или обращаем внимание на ряд индоссаментов: есть индоссаменты - считаем этот доход спекулятивным и удерживаем 20%, нет индоссаментов - считаем доходом от погашения и удерживаем 15%? Разобравшись с процентной ставкой, переходим к сумме, с которой надо удерживать налог: если это погашение, то берем 15% только с суммы начисленных процентов. Если же это считаем продажей, то берем 20% и с суммы процентов, и с суммы номинала (?). Верно?

                            Комментарий


                            • #44
                              Ответ на предложенную avr схему

                              1) физик купил в банке беспроцентный вексель ниже номинала и сам его погасил;
                              13% с дисконта
                              2) физик купил в банке процентный вексель ниже номинала и сам его погасил;
                              13 % с дисконта и 13% с процентов
                              3) физик купил в банке процентный вексель по номиналу и сам его погасил;
                              13% с процентов
                              4) то же, что и в п.1, но вексель приобретен не в банке-эмитенте;
                              ничего
                              5) то же, что и в п.2, но вексель приобретен не в банке-эмитенте;
                              13% с процентов
                              6) то же, что и в п.3, но вексель приобретен не в банке-эмитенте.
                              13% с процентов

                              ПРИ ПОГАШЕНИИ ВЕКСЕЛЯ НИКАКОЕ ИМУЩЕСТВО НЕ РЕАЛИЗУЕТСЯ!!!!

                              Денег Вам┘

                              Голландец

                              Комментарий


                              • #45
                                Голландцу:
                                Попробуйте доказать налоговикам, что при погашении векселя имущество не реализуется. А в налоговую вы как стучите?

                                Комментарий


                                • #46
                                  Здравствуйте!

                                  Если Банк размещает процентный вексель по номиналу, доход при погашении в виде процентов облагается по ставке 13%. Вне зависимости от того какой по счету держатель.

                                  Если Банк размещает процентный вексель с дисконтом, то по процентному доходу все то же самое , что я написал выше, а по дисконтному √ тоже 13%, но только с первого держателя, а с остальных ничего, т.к источник не может определить наличие дохода.

                                  Об имущественных вычетах речь вообще не должна идти при ПОГАШЕНИИ собственного векселя.

                                  Денег Вам┘

                                  Голландец

                                  Комментарий


                                  • #47
                                    Уважаемые банкиры, давайте разберем все возможные ситуации:
                                    1) физик купил в банке беспроцентный вексель ниже номинала и сам его погасил;
                                    2) физик купил в банке процентный вексель ниже номинала и сам его погасил;
                                    3) физик купил в банке процентный вексель по номиналу и сам его погасил;
                                    4) то же, что и в п.1, но вексель приобретен не в банке-эмитенте;
                                    5) то же, что и в п.2, но вексель приобретен не в банке-эмитенте;
                                    6) то же, что и в п.3, но вексель приобретен не в банке-эмитенте.
                                    Все вышеприведенные ситуации возможны как с резидентом, так и с нерезидентом. Далее высказываю свое мнение и принимаю ваши возражения. Погашение векселя физику наша налоговая понимает исключительно как реализацию имущества. Пусть наш физик - резидент. В случае ╧1: налог не удерживаю стучу в налоговую по выплаченной сумме (основание - ст.226 п.2, ст.228 НК, банк не обязан исчислять и удерживать налог с доходов от реализации имущества, это делает са физик). В случае ╧2: удерживаю налог по ставке 13% с процентов, стучу в налоговую по всей выплаченной сумме(основание - то же, но в данному случае банк является налоговым агентом в части выплаты процента по векселю). В случае ╧3: удерживаю налог с процентов по ставке 13%, стучу в налоговую по всей выплаченной сумме (основание - то же, случай идентичен со случаем ╧2). По всем остальным случаям считаю нужно делать аналогично случаям ╧╧1-3, поскольку для меня как для банка не играет роли как приобретен данный вексель.
                                    Теперь относительно физиков-нерезидентов. Все то же самое, за исключением ставки налога. Ст.224 п.3 НК устанавливает для них ставку - 30%.
                                    Вроде все, если я не прав - поправьте меня.

                                    Комментарий


                                    • #48
                                      Вы знаете, avr...

                                      Раньше я был похож на Вас... "наша налоговая считает" "попробуйте налоговой доказать"...

                                      Сейчас я здорово изменился...плевать с большой колокольни я хотел на налоговую...ПУСТЬ ДОКАЖЕТ!!!!

                                      ДА!!!ДА!!!ДА!!!ПУСТЬ ДОКАЖЕТ!!!

                                      Ко мне приходит физическое лицо и пишет заявление на погашение векселя.

                                      Я вексель погашаю.

                                      Я что, заключил договор купли-продажи? НЕТ!!!

                                      Попробуйте встать на сторону налоговой и доказать обратное...

                                      Уверен, у Вас ничего не получится...

                                      Денег Вам...

                                      Голландец

                                      Комментарий


                                      • #49
                                        2 avr
                                        Ничего ей доказывать не надо. И не только из-за голландского свободолюбия. Уже пару лет существует собственное письмо налоговой, разъяснения ЦБ ╧34-3-4-6-23, ответы Минфина и т.п., в которых все эти уважаемые ведомства сошлись на том, что при предъявлении векселя к платежу имеет место исполнение обязательства, налог удерживать не надо, а надо только сообщать в налоговую. А вот если происходит досрочный учет своего или учет чужого векселя, то ... но это совсем другая история

                                        Комментарий


                                        • #50
                                          Принял к сведению...

                                          Комментарий


                                          • #51
                                            Я свободолюбив конечно, но не столько чтобы делать все, что хочу под флагом "пустьдокажут".

                                            Просто под этой темой уже обсужались документы, доказывающие, что погашение - это не реализация...не стал я их приводить... для avr...

                                            Денег Вам...

                                            Голландец

                                            Комментарий


                                            • #52
                                              Так вот по поводу погашения: "4) то же, что и в п.1, но вексель приобретен не в банке-эмитенте;
                                              ничего"

                                              Мне физлицо предъявило мой вексель, когда-то выпущенный с дисконтом. Я его гашу по номиналу. Вы уверены, что с дисконта не надо снимать 13%? По моим понятиям дисконт - это его доход. Потом он объяснится с налоговой, почем купил и т.п. Почему проценты - это доход, а дисконт - не доход?

                                              И еще повторюсь: обязан ли банк для расчета дохода принимать к сведению документы физика, удостоверяющие его сумму покупки векселя (а может, он по ниминалу купил? Или выше?)? И какие документы будут служить доказательством?

                                              И еще хотелось бы обсудить вопрос погашения дисконтного или процентного векселя нерезиденту, но ЮРЛИЦУ. (см. мои предыдущие сообщения).

                                              Комментарий


                                              • #53
                                                Sorry !А с какого переляку Вы будете удерживать доход у физлица при ПОГАШЕНИИ (НЕ при покупке!) векселя ??? Насколько я осведомлен, налог нужно брать (при аналогичных выплатах): 1) при покупке имущества (этого здесь НЕТ!) 2) при выплате дохода физику. А какой здесь доход при выплате - погашается долговое обязательство по ценной бумаге.

                                                ------------------
                                                Владимир С.
                                                Владимир С.

                                                Комментарий


                                                • #54
                                                  Мы продавали вексель с дисконтом - чем не доход?

                                                  Комментарий


                                                  • #55
                                                    Уважаемые господа!
                                                    В консультант+ появились методические рекомендации налоговым органам о порядке применения главы 23 НК

                                                    Приказ МНС РФ от 29.11.2000 ╧ БГ-3-08/415

                                                    -----------------------
                                                    С уважением.

                                                    Комментарий


                                                    • #56
                                                      Если Вам предъявляет не тот физик, что первоначально получил этот вексель в банке , то при чем тут ему Ваш дисконт ? Погашайте обязательство.

                                                      А если тот же самый (т.е. вексель был все время только у него ) ... . Не готов спорить, НО ... - подберите, пожалуйста, статью НК (мне так легче ее "потрепать"). В любом случае, оплачивая вексель по номиналу (т.е. беспроцентный) при погашении, Вы НЕ имеете ИСТОЧНИКА для удержания налога. Не так ли ? Написано: обязуюсь уплатить 100 руб - вот и платите. А вот сообщить в ГНИ подробности сделку - обязаны. Там пусть и разбираются с ентим физиком. Как Вам такая аналогия: допустим, предприятие не удержало налог у работника (ошиблись с прогрессивной шкалой) и одновременно должно ему денег по займу. Полагаете, при погашении займа они могут недоплатить ? Сомнительно.

                                                      ------------------
                                                      Владимир С.
                                                      Владимир С.

                                                      Комментарий


                                                      • #57
                                                        Добрый день уважаемые!
                                                        В консультант+ есть Приказ МНС РФ от 29.11.2000 ╧ БГ-3-08/415
                                                        и приложение к нему
                                                        Методические рекомендации налоговым органам о порядке применения главы 23 НК.
                                                        Так что,хотите - удерживайте, хотите - выступайте в качестве налогового агента (по первому векселедержателю). Если векселедержатель второй - сообщайте и только.
                                                        -------------------
                                                        С уважением.

                                                        Комментарий


                                                        • #58
                                                          В Приказе МНС РФ от 29.11.2000 ╧ БГ-3-08/415 говорится
                                                          "При получении налогоплательщиком дохода в виде материальной выгоды, полученной от приобретения ценных бумаг, налоговая база определяется как превышение рыночной стоимости ценных бумаг над суммой фактических расходов налогоплательщика на их приобретение." В связи с этим возникает вопрос как расчитывается рыночная стоимость ценных бумаг, в данном случае собственных дисконтных векселей??

                                                          Комментарий


                                                          • #59
                                                            1. Выача собственного векселя не является операцией купли-продажи ценных бумаг.
                                                            2. если вексельная сумма=сумме получаемых денежных средств от ремитента, то это займ статья 800 какая-то ГК.
                                                            3. если вексельная сумма не равна сумме получаемых денежных средств,то тогда 2 варианта:
                                                            3.1 если вексельная сумма меньше - то ремитенту imho необходимо обращаться в КАЩЕНКО.
                                                            3.2 если вексельная сумма больше - юридически корректно это объяснить нельзя. Сразу вспоминается некая статья ГК в которой говорится, что можно заключать договоры как предусмотренные, так и не предусмотренные.
                                                            4.Таким образом если Вы выдали собственный вексель 1000 получив за него 100, то никакой материальной выгоды для ремитента нет, т.к. он не приобретал ценную бумагу, а участвовал в операции по выдаче векселя, являясь ремитентом по векселю.
                                                            5.При погашении векселя если предъявляет ремитент банк удерживает 13%_
                                                            отдал 100 -пролучил 1000
                                                            900 доход как ни крути, а банк по этой операции является налоговым агентом.

                                                            Комментарий


                                                            • #60
                                                              Я точно скоро в Кащенко попаду с этим налогообложением...
                                                              Извините за глупый вопрос, но в другой теме мы вообще говорили о том, что с физлица, предъявившего ДИСКОНТНЫЙ вексель к погашению, вообще не стОит удерживать НИЧЕГО, только информировать налоговые органы.
                                                              Налог с дохода по собственному процентному векселю
                                                              С процентов по векселю удержать 13%, а с дисконта - ничего.
                                                              А вы тут о ставках толкуете...

                                                              Ничего не понимаю! Пожалуйста, давайте разберемся!

                                                              Комментарий

                                                              Обработка...
                                                              X