Мена собственных векселей и векселей сторонних эмитентов

[avr]

Возможно ли произвести мену векселей Сбербанка РФ на наши собственные векселя, оформив эту операцию именно договором мены? Ваши доводы за и притив.

[Роман_П]

С юридической точки зрения пробле нет, меняйтесь на здоровье. Проблема только в том, что 61 не предусматривают корреспонденции счетов собственных и учтенных векселей . Мы работаем через 47422.

С уважением, Роман.

[Sorry]

Уточните: векселя Сбера у Вас ведь на 514- активном? А ваши собственные - на 523-пассивном? КАк вы их менять собираетесь? Или я чего-то недопонимаю?

[Роман_П]

Крупными мазками...
Д 523 - К 47422
Д 47422 - К 514

А Вы что такие операции не проводите?
С уважением, Роман.

[olushka]

...возможно. насчет 61 особенно не беспокойтесь. сам ЦБ признает, что могут быть нюансы (об этом на семинаре 19-20 говорилось).
у нас в таких случаях рисуются проводки:
д47423 к515(514)
д523(524) к47422, +внебаланс
д47422 к47423
(насколько я поняла, идеология сегодняшнего плана счетов подразумевает разделение операций с пассивными и активными счетами, пересекать их нельзя (к примеру, проводить всю операцию через 47422). "Старым" бухгалтерам, много работавшим с прежним 904, очень трудно перестроиться.

[Sorry]

Видимо, у нас таких схем не было... Объясните смысл! Я хочу продать вексель Сбера. Мне приносят мой же вексель, и им расплачиваются за вексель Сбера? Так? Тогда все нормально. Никаких противоречий не вижу - обыкновенный взаимозачет, достаточно кореспондировать 523 и 514 через 47422-23 (а может, 47407-08, в зависимости от дат передачи векселей).
Может, корректнее заключить дог.купли-продажи векселя Сбера, а к нему доп. соглашение о взаимозачете обяз-в? Без мены?

[Роман_П]

2 Sorry.
На сколько я понял, основная проблема в поставленном AVR вопросе, это не трогать Р/С. А так, любой из предложенных Вами вариантов имеет право на жизнь, при условии правильного оформления (сроки предъявления могут не совпасть и т.д.).

С уважением, Роман.

[avr]

Проблема в том, что наш внутренний аудит мне в акте проверки отразил некорректность данной операции с правовой точки зрения. Они утверждают, что на момент мены у меня нет имущества, которое я предлагаю для обмена, т.е. такая же песня, что и с разменом собственных векселей. А завтра у меня проверка с ГУ ЦБ и я думаю: стоит ли дергаться и переделывать документы на следующую схему: покупка векселя Сбера + продажа собственного векселя + зачет встречных денежных требований. Кто что скажет?

[Роман_П]

Значит интуиция меня подвела.
В Вашем случае нужно ответить на один вопрос... Вы собственные векселя, как правило, продаете (договор купли-продажи)или заключаете договор займа?
Если продаете и данная операция не вызывает негативной реакции аудита то и мена не должна ее вызывать. В первом и втором случае имущества на момент совершения сделки нет.
А если через договор займа, то при приобретении векселей Сбера можно указать, что оплата через... После чего заключить доп соглашение и переоформить отсрочку оплаты в весель.

С уважением, Роман.
ЗЫ:Мы продаем и меняем. Проблем с аудитом нет.

[avr]

Большое спасибо Роману_П и всем остальным банкирам!!! Завтра начну ЦБшникам лапшу на уши накручивать.

[finspec]

Еле-еле успел !
AVR, уж и меня выслушайте (на спасибо не претендую).
Еще раз не могу здесь не отметить (случай подходящий), что с правовой точки зрения очень юридически НЕ ЧИСТО выглядит оформление в банках: "вексельных" кредитов ("кредит выдается векселями ..."), договоров "купли-продажи" собственных векселей (при их выпуске) и договоров мены (при размене собственных векселей). Здесь на подробностях не останавливаюсь - были в других темах, да и при интересе можно отдельно (напрямую ?) обменяться ими.

И очень приятно было встретить в дискуссии родственную душу: конечно же, лучше зачет встречных однородных требований - жму (пардон, целую) руку, Sorry ! Лучше по многим причинам: не нужно дополнительных договоров (те же плюс заявление о зачете), прозрачность (и неопровержимость)проводок, ДОСТАТОЧНОСТЬ заявления ОДНОЙ стороны (если нужно чтоб банк был ни при чем) для прекращения обязательств сторон (на сумму зачета). Чего не хватает ? А от добра добра не ищут.




------------------
Владимир С.

[Михаил Лапушинский]

ФинИспектор (ака Владимир) я тут за тобой попятам хожу и поддакиваю из-за спины, точнее поднекиваю.
Почему ты не хочешь сделать напрямую мену векселей с соотвествующей проводкой Дт523-Кт514, а выдумывать разнообразные ачетные схемы? Суть то от этого не измениться. Как в твоем случае поступать при покупке векселей Сбера за счет выпуска своих?

[Gene]

У нас тоже часто проходят такие сделки, поэтому могу изложить нашу позицию.
1. Юридическая трактовка. Первый случай: банк отдает чужой вексель (например Сбера), принимает свой (выданный ранее). В принципе это можно считать меной, поскольку обе ценные бумаги к моменту обмена де-юре существуют как имущество. Второй случай: банк принимает чужой вексель в обмен на свой. Это можно-считать куплей-продажей чужого векселя, в котором отсрочка платежа покупателя (банка) оформлена векселем (классическая схема применения векселя в товарных сделках).
2. Бухучет. Корреспонденция 523 и 514 напрямую в 61-х правилах действительно не прописана (ответ Michael'у), но есть интересный абзац:
"При совершении сделок купли - продажи векселей, по которым дата расчетов не совпадает с датой заключения сделки (наличные и срочные сделки), счета по учету приобретенных кредитной организацией векселей корреспондируют со счетами по учету расчетов по конверсионным сделкам и срочным операциям аналогично порядку, изложенному в пункте 5.1.".
Этим можно воспользоваться. Поскольку мена также является разновидностью купли-продажи, можно рассматривать эти сделки как сделки типа "today" (когда поставка чужого векселя совпадает с датой подписания договора) и использовать конверсионные счета, т.е. 47407-08. То, что это не срочная сделка - неважно, есть Положение ╧ 55, по которому учет сделок "today" ведется также как и учет срочных сделок, но без главы Г.

[Михаил Лапушинский]

Ок, Gene. Подскажи, где в 61-х написано, что прямая корреспонденция 515 и 523 запрещена?

[Gene]

Michael, я сам не сторонник императивов в бухучете и считаю, что то, что не запрещено, то разрешено. К сожалению у ЦБшников иное мнение. Они считают, что раз такая корреспонденция прямо не предусмотрена в 61-х правилах (а это так и есть, можешь убедиться сам, посмотрев соответствующие пункты), значит она запрещена. Но дело даже не в этом.
Дело в том, что такая прямая проводка не всегда удобна.
Конечно, самый простой случай - мена векселей "один в один". Т.е., например один вексель сбера на один свой. А если и тех, и тех несколько, и они с разными сроками, т.е. учитываются на разных балансовых счетах? Тогда гораздо удобнее собрать всю сумму, например, чужих векселей на один промежуточный счет, а затем списать ее в корреспонденции со счетами своих. И автоматизировать такие проводки гораздо проще.

С уважением Gene

[tim0312]

Когда мы первый раз проводили мену векселей (выпуск своего на чужой), то консультировались в своем ГУ и они дали официальный ответ: Дт514 Кт523. Потом были различные проверки - замечаний нет. Но это частный случай (сумма и сроки одинаковы). Если сроки различны, то удовбнее все-таки через 474.
С уважением,

------------------
Ильич

[tim0312]

У меня к вам встречный вопрос. Как бы вы провели по учету такую мену векселей: Клиент приносит вексель Сбера на 1 100 "по предъявлении". Ему нужно: один наш вексель номиналом 1 500 с дисконтом 30% (т.е. на 1 050) (срок 4 года) и один наш вексель номиналом 50 "по предъявлении"
С уважением,

------------------
Ильич

[tim0312]

to Gene: Спасибо за подтверждение моих догадок!
С уважением,

------------------
Ильич

[Gene]

Если именно так прописано в договоре, делаем:
1. Д 51401 К 47407 на 1100;
2. Д 47407 К 52307 на 1050;
3. Д 52502 К 52307 на 450;
4. Д 47407 К 52301 на 50.
С уважением, Gene

[bor]

а где 47408?

[Gene]

Да ну его! Все же в один день делается, чего лишние проводки плодить?

[Роман_П]

Мне кажется, что лучше использовать вместо 47407 47422.

[finspec]

... Думал и сегодня " мое перо уже не заскрипит... " - забегался под конец года : кредиты, командировки и поздравы и т.п.. Еле вырвался !

" ФинИспектор (ака Владимир) я тут за тобой попятам хожу и поддакиваю из-за спины, точнее поднекиваю. "

Я уже под колпаком у Мюллера (ака Михаила - ежели это ко мне) ?!

" Почему ты не хочешь сделать напрямую мену векселей с соотвествующей проводкой Дт523-Кт514, а выдумывать разнообразные ачетные схемы? Суть то от этого не измениться. "
Обратитесь к вопросу - как математик, привык решать задачу в соответствии с условиями и принятой системой доказательств. По-моему, спрашивалось о возможности мены векселей , исходя из ЮРИДИЧЕСКОЙ обоснованности соответствующей сделки. Проводки при этом вторичны (как и простота их автоматизации) - в конце-концов, отсутствии типовой проводки не может служить препятствием для совершения сделки. А все логическо-юридические доводы уже ранее мною высказаны.

" Как в твоем случае поступать при покупке векселей Сбера за счет выпуска своих? "
Я ж писал в своем сообщении ? У Вас в банке есть типовой договор, заключаемый при выпуске собственных векселей ? Есть (обсуждать его не берусь - здесь не важно). Наверняка в нем обязательство контрагента (по сути !) прописано как "... перечислить сумму ... на корсчет банка ..." - так он его должен ИСПОЛНИТЬ. А может и ПРЕКРАТИТЬ - зачетом своих требований к Вам по оплате покупаемых по другому договору векселей СБ РФ (стыковать сроки расчетов просто).
Второй вариант (нравится мне меньше поскольку налицо некоторое отклонение от стандартных - чисто денежных - сделок по выпуску и покупке векселей): заключается договор купли-продажи векселей СБ РФ , в котором условием (способом ?)оплаты указывается обязательство Вашего банка "в счет оплаты по договору передает векселя банка номиналом.... сроком .... и т.п."



------------------
Владимир С.

[sgb]

помогите, коллеги
Могу ли я вексель Сбербанка поменять на собственные(часть векселями, часть деньгами, а частичка на доход),

[Slav]

sgb

Когда нас проверял ЦБ по поводу договора мены собственных векселей на векселя третьих лиц высказался приблизительно следующим образом: Поскольку вексель до момента выдачи ничьих прав не удостоверяет, и следовательно ценной бумагой не является, договором мены сию операцию оформлять некорректно.

Вариантов может быть несколько:
Первый:
1. Договор купли-продажи векселей Сбербанка.
2. Соглашение (Договор) о выдаче собственных векселей.
3. Соглашение о зачете встречных однородных требований.
Второй:
Вместо 2 и 3 - договор новации обязательств по Договору купли-продажи в собственные векселя.

Я иногда прямо в договор купли-продажи вставляю пункт, что в расчет по договору передается собственный вексель. Хотя быть может тоже несколько косячно, с точки зрения "единственного платежного средства (рубля)" Но на проверках вопросов пока не было.

[sgb]

Slav. спасибо
Мы пошли 2-ым путем, т.к. засомневались в мене
так что Вы подтвердили, что правильно мы сделали, что не связались с меной

[EKS]

Добрый день

Возможно ли такая сделка: Банк выпускает свои векселя и меняет их на векселя другого банка. Если возможно подскажите как это будет по бухгалтерии? ))))

[Slav]

Ну по бухгалтерии это будет Д515-К523.
А вот как оформить- эт вопрос достаточно интересный.
Договором мены однозначно нельзя, так, как это двусторонний договор купли-продажи, а собственный вексель до момента выдачи, согласно трактовки нашего уважаемого ЦБ, ценной бумагой, то есть вещью не является и ПРОДАВАТЬСЯ не может.
Поэтому извращаются кто как.
1. Соглашение о выдаче собственного векселя - договор купли-продажи векселя третьего лица - соглашение о зачете встречных однородных. (достаточно спорная конструкция, ибо договор займа - реальный договор и считается заключенным с момента поступления денежных средств на р/с заемщика)
2. Включение в договор купли-продажи векселя третьего лица условия, что вексель покупается с отсрочкой платежа, оформленной собственным векселем банка (тоже не блеск и спорно).
3. Самый лучший и чистый вариант:
1. Заключается договор купли-продажи векселя третьего лица.
2. Заключается договор новации согласно которому обязательство по уплате по договору купли-продажи векселя третьего лица заменяется на обязательство банка по собственному векселю.

[Anatol RAID]

Сделка подразумевает выражение намерения сторон по изменению либо принятию новых обязательств, поэтому никто не может воспретить принять обязательство приема- передачи какого-либо имущества (даже если его пока нет в природе) в какой-нибудь срок. Если дело рассматривать по существу (например в какой-либо высшей судебной инстанции), то юридических препятствий с заключению такой "срочной" сделки не будет и она не будет ничтожной или недействительной.
Тут ведь дело простое- ЦБ прочто-напросто не хочет увеличения денежной массы путем выпуска собственных векселей против "чужих" векселей, и поэтому изобрел всю эту тему- что вроде как нельзя менять то, чего нет, то есть свой вексель на другой. То есть типа был один вексель- поменяв его, получили уже два... Эти работники ЦБ неправы, потому что векселя, наоборот, не увеличивают денежную массу и базу, а напротив, связывают реальные деньги, уменьшая количество денег в обороте...

[Slav]

Угу
Только вексель до момента выдачи - не имущество... не надо путать.