4 июня, четверг 01:17
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Бесспорное списание задолженности Лизингодателем

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Бесспорное списание задолженности Лизингодателем

    Добрый день!
    Вот столкнулся с интересной ситуацией - ст.13 п.1 ФЗ "О лизинге" предусматривает "бесспорное" (прошу отметить не безакцептное - с ним все понятно) списание денежных средств при просрочке лизинговых платежей. Кто на практике сталкивался с применением, поделитесь опытом: какие документы направляете в банк? какими подтверждаете задолженность? списывает банк или нет?
    У меня юристы говорят, что банк никогда не спишет, если не заключено соглашение. Но в случае заключения соглашения статья ФЗ не имеет никакого отношения к списанию. А мне интересен факт списания по закону. Заранее спасибо.
    P.S. как сам спишу, тогда поделюсь опытом с другими (собираюсь на дружественной компании поэксперементировать).

  • #2
    kkk111
    Где-то на форуме (может, в юр.вопросах, точно не вспомнить, причем даже приводилась арбитражная практика как по искам ЛД к непринявшему требование банку, так и по искам ЛП к банку, исполнившему требование) обсуждался подобный вопрос. Я для себя сделал следующий вывод - если речь идет о бесспорном списании на основании закона, то для приема требования к исполнению банком необходимым и достаточным является указание на пункт и статью закона, предусматривающего такое списание. Причем там аргументированно доказывалось, что никакие договора банк НЕ ОБЯЗАН анализировать, и соответственно, предоставлять их банку нет никакой необходимости. Банк обязан лишь контролировать соответствие предъявленных платежных документов требованиям Положения о безналичных расчетах (по-моему, 2-П, по крайней мере раньше).
    P.S. Повезло Вам с "дружественной" компанией

    Комментарий


    • #3
      Компания действительно "дружественная" и вопроса о судах и т.д. не стоит. И сумма копеечная (которую они могут абсолютно спокойно погасить). Просто решено проверить действие ФЗ ))) В связи с этим и возник вопрос. Нигде почему-то никакой информации на эту тему нет (в смысле воплощения в жизнь). Но по аналогии с законом связистов и их списаниями должно работать. Единственное непонятно - лицензирование лизинговой деятельности отменено, следовательно, любая компания может у другой списать деньги бесспорно (если как по закону не нужны никакие документы) Получается чушь )))

      Комментарий


      • #4
        kkk111
        посмотрите здесь http://dom.bankir.ru/showthread.php?t=24182
        перечитал еще раз, особенно понравилось вот это (пост 39):
        Списанная со счета истца сумма лизинговых платежей не может рассматриваться в качестве убытков, причиненных действиями обслуживающего Банка даже в том случае, если последним произведено исполнение незаконного распоряжения третьего лица, о чем суд правомерно указывает в решении.
        Последний раз редактировалось <Leo>; 26.04.2005, 08:58.

        Комментарий


        • #5
          Да. Интересно. Хорошо конечно когда интересы защищены )))
          Теперь буду эксперимент с инкассо проводить. Посмортим что получится.
          Leo> Спасибо.

          Комментарий


          • #6
            kkk111
            Я бы к инкассо (платежному требованию без акцепта) приложил копии договоров и расчет задолженности.
            С уважением и наилучшими пожеланиями,
            Сергей Е. Жигунов :tik:

            Комментарий


            • #7
              Самое интересное, что в банке (моем) даже отказались принимать это требование - говорят не знают куда его девать и на каком основании я хочу списать.
              CrazyHorse если не сложно подскажите точный порядок предоставления (как и что в какой банк по пунктам относить), а то спорить с юристами банка только с ФЗ тяжело. И все же - что необходимо направлять (инкассовое поручение или платежное требование без акцепта)(договора о безакцептном списании с банком обслуживающим ЛП у нас не заключено).
              Мне в моем банке сказали что я все приносить должен к ним. а они дальше отправят. Правильно ли это? или они тут не нужны? при чем мой банк к моему списанию в другом банке? по идее максимум что он может сделать - проверить соответствие подписей с карточкой образцов и + 2-П. Разве я не прав?

              Комментарий


              • #8
                kkk111
                Согласно 2-П при списании на основании закона используется инкассовое поручение.
                Его Вы и должны отнести в обслуживающий Вас банк (в требуемом кол-ве экземпляров и с приложением необходимых на Ваш взгляд документов, все это написано в 2-П) - эта операция называется прием банком расчетных документов на инкассо.

                что он может сделать - проверить соответствие подписей с карточкой образцов и + 2-П. Разве я не прав?
                Именно это Ваш банк и будет делать, а дальше Вам остается только ждать поступления платежа (ну или возврата документов без исполнения с указанием основания возврата).

                Комментарий


                • #9
                  Leo>
                  совершенно верно.
                  А дальше Ваш kkk111 банк отправит эти документы банковской (или обычной) почтой в банк плательщика. Тот рассмотрит документы и или спишет деньги или вернет документы обратно
                  С уважением и наилучшими пожеланиями,
                  Сергей Е. Жигунов :tik:

                  Комментарий


                  • #10
                    CrazyHorse Leo> Спасибо. Н
                    а следующей неделе попробую. Думаю банк будет в шоке. Кстати, а что произойдет если банк один и тот же? он у меня обязан принять, и мне же дать обоснованное заключение почему не снимет? по идее так.

                    Комментарий


                    • #11
                      kkk111
                      Если один и тот же банк - я думаю ситуация упрощается в Вашу пользу. Особенно - если в этом банке Вы и кредитовались под этого клиента - банки вынуждены любить заемщиков
                      С уважением и наилучшими пожеланиями,
                      Сергей Е. Жигунов :tik:

                      Комментарий


                      • #12
                        Господа, появился вопрос по этой теме.
                        В связи с тем, что эта операция физически осуществляется через инкасо возникает проблема с законодательством.

                        Глава 12. РАСЧЕТЫ ИНКАССОВЫМИ ПОРУЧЕНИЯМИ

                        12.8.
                        Отсутствие условия о списании денежных средств в бесспорном порядке в договоре банковского счета либо дополнительного соглашения к договору банковского счета, является основанием для отказа банком в оплате инкассового поручения.
                        То есть если у ЛП нет такого соглашения, то в бесспорном порядке списать не получится?

                        Комментарий


                        • #13
                          Petr K.
                          Если кратко, то:
                          1. Списание в бесспорном порядке осуществляется по инкассовому поручению на основании ЗАКОНА (следовательно, в ИП д.б. ссылка на законодательство с указанием соотв. пункта).
                          2. Списание в безакцептном порядке по платежному требованию осуществляется на основании договора (в данном случае, договора лизинга) и ДОГОВОРА банк.счета (если в последнем нет указания на возможность безакцептного списания сумм по дог.лизинга клиента с ЛД, то сумма списана с банк.счета может быть только после АКЦЕПТА пл.требования клиентом).

                          Комментарий


                          • #14
                            Leo>
                            Спасибо за коментарии,однако существует оба варианта, когда банк платит или возвращает требование. И закон о лизинге и то откуда была приведеная цитата - оба документа являются законами.
                            И они не противоречат друг другу.
                            Есть ли у кого-нибудь практика переубеждения банков.

                            Комментарий


                            • #15
                              Petr K.
                              Все правильно, я просто привел два наиболее распространенных случая. Вообще, в 2-п написано что как ПТреб так и ИПоруч могут применяться и в случаях списания на основании закона, и в случаях предусмотренных договором. Порядок того и другого подробно описан в гл.11 и гл.12.
                              А п.12.8 (в том числе) как раз разъясняет порядок списания по ИП на основании договора (если это им предусмотрено) - вот тогда то и требуется наличие соответствующего условия в договоре банк.счета. При списании же на основании ЗАКОНА (п.12.4), а в случае ситуации описанной в п.1 ст.13 164-ФЗ мы имеем именно это, списание производится без каких-либо дополнительных условий.
                              Поэтому здесь важно следующее: если речь идет о списании просроченной задолженности ЛП, образованной по неперечислении лиз.платежей более двух раз подряд, то Вы имеете полное право оформить ИП с указанием на п.1 ст.13 164-ФЗ. И исполняющий банк ОБЯЗАН произвести списание, вне зависимости от наличия условия о бесспорном списании, для этого и предназначено ИП (иначе бы и ни один налорг не смог бы провести бесспорное взыскание). И доказывать ЭТО банкам не надо, они и сами это прекрасно знают.
                              Если же речь идет о списании обычной задолженности ЛП перед ЛД (в смысле, если нет ситуации описанной п.1 ст.13 164-ФЗ), и бесспорное/безакцептное взыскание на основании ИП/ПТ (соответственно) предусмотрено договором лизинга, то Вы имеете полное право направить соотв.документ в банк плательщика (естественно, в порядке инкассо), но тут уже исполняющий банк будет смотреть на наличие соответствующего разрешения в договоре банк.счета плательщика.
                              И наконец, главное - если право на бесспорное взыскание на основании п.1 ст.13 164-ФЗ не возникло, но о-о-о-очень хочется получить платежи с ЛП , то Вы можете направить ИП со ссылкой на п.1 ст.13 164-ФЗ, а банк плательщика, в принципе, НЕ ОБЯЗАН проверять обоснованность применения Вами законодательного права на бесспорное списание, как и не обязан отвечать за это перед плательщиком-ЛП (п.12.9 положения 2-П: "Банки не рассматривают по существу возражений плательщиков против списания денежных средств с их счетов в бесспорном порядке.", а также посмотрите мой пост(4) выше в этой теме).

                              Комментарий


                              • #16
                                Занялись также этим вопросом. Интересно, что банки не только не обязаны проверять, а и вообще обязаны не вмешиваться (п 1.5 положения 2-П).
                                Лизинг - это не способ ухода от налогообложения, это его оптимизация :p

                                Комментарий


                                • #17
                                  У меня была практика отправки ИП. В нашем банке мне поставили штамп на описи полученных документов и отправили эти документы по банкам ЛП. Один банк просто проигнорировал (ни ответа, ни привета, ни денег), другой звонил и просил договор лизинга, т.к. просмотрели выписки своего клиента, увидели в них авансовый платеж и удивились, как это он мог задолжать. Договор мы не предоставили, но деньги получили.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Mary Poppins
                                    А какое назначение платежа писали?
                                    Лизинг - это не способ ухода от налогообложения, это его оптимизация :p

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Perec
                                      Лизинговые платежи за _____ 2005 г. по дог. лизинга №_ от __ на осн. ст.13 ФЗ от 29.10.98 №164-ФЗ "О финансовой аренде(лизинге)", в т.ч.....

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Инкассовые поручения работают. Проверено.
                                        Кто этим не пользуется искринне советую.
                                        Лизинг - это не способ ухода от налогообложения, это его оптимизация :p

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Perec
                                          Да, инкассо работают, но при условии, что на счету есть деньги, планируется их поступление, нет более приоритетных "списателей" и прочая т.п.
                                          И еще - инкассовое требование должно быть БЕЗУКОРИЗНЕННО оформлено - чтобы у банка ЛП не было возможности отказать в списании
                                          С уважением и наилучшими пожеланиями,
                                          Сергей Е. Жигунов :tik:

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Leo>
                                            В посте 25.10.2005, 13:02 указываете:
                                            "2. Списание в безакцептном порядке по платежному требованию осуществляется на основании договора (в данном случае, договора лизинга) и ДОГОВОРА банк.счета (если в последнем нет указания на возможность безакцептного списания сумм по дог.лизинга клиента с ЛД, то сумма списана с банк.счета может быть только после АКЦЕПТА пл.требования клиентом)."

                                            Будьте добры, проясните, на каком основании вы полагаете что списание денег на основании платежных требований производиться только в случае предусмотренном в договоре?
                                            В соответствии с пп.1 п.9.4 Положения 2-П платежные требования без акцепта применяются в случаях установленных законодательством, то есть и в случае ст.13 164-ФЗ.

                                            А вообще у меня вопрос. КАК - ИП или ПП - списать деньги по ст. 13?
                                            Оба способа применяются в случаях установленных законом

                                            читаю закон и положение и делаю вывод о списании на основании ИП. Ибо приходится обращать внимание на терминологию: в ст.13 закона говорится о бесспорном списании, и в п.8.2 Положения тоже говорится о бесспорном порядке списания на основании инкассовых поручений.

                                            а вообще-то из практики: мне исполняющий банк вернул плетежные требюования по основанию "не получен акцепт плательщика"...·········· ...
                                            только в суд я не пошел, а написал в центробанк:мол, проверьте, примите меры, выдайте предписани. Господа банкиры (а может и работники ЦБ РФ), проясните насколько действенным может быть это письмо и меры ЦБ РФ?

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Космос Юрич
                                              Будьте добры, проясните, на каком основании вы полагаете что списание денег на основании платежных требований производиться только в случае предусмотренном в договоре?
                                              нет, почему же, и на основании закона м.б. тоже, см. мой следующий пост от 25.10.2005

                                              В соответствии с пп.1 п.9.4 Положения 2-П платежные требования без акцепта применяются в случаях установленных законодательством, то есть и в случае ст.13 164-ФЗ.
                                              А вообще у меня вопрос. КАК - ИП или ПП - списать деньги по ст. 13?
                                              Оба способа применяются в случаях установленных законом

                                              в п.1 ст.13 164-ФЗ речь идет о БЕССПОРНОМ списании, т.е. на основании ИНКАССОВОГО ПОРУЧЕНИЯ.

                                              а вообще-то из практики: мне исполняющий банк вернул плетежные требюования по основанию "не получен акцепт плательщика"...·········· ...
                                              а что Вы написали в текстовой части?

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Leo>
                                                Спасибо за оперативный ответ ))))

                                                Согласен, что БЕССПОРНОСТЬ расставляет все по своим местам.

                                                Назначение платежа:Задолженность по уплате 1,2,3,4 лизинговых платежей по договору финансововой аренды (лизинга) №___ от _________. сумма ____ рубликов

                                                Условие оплаты: Без акцепта.Согласно п.1 ст. 13 ФЗ "О финнансовой аренде (лизинге)" № 164-ФЗ от 29.10.1998 г.

                                                А что скажите о действенности письма в Центробанк?

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Космос Юрич
                                                  Советую применять инкассовые поручения. По платежным требованиям действительно спорный вопрос есть. у них в бланке есть указание на акцепт. Хотя по идее это тоже самое. Лучше пишите инкассовые поручения. Там об акцепте речи идти не может вообще. соответственно если исполняющий банк откажет в исполнении (что ему будет трудно сделать ввиду 2-П), то он должен обосновать это письменно по банковской почте (реквизиты неправильны, либо счет отсутствует), больше мотивов законных нет. все остальное незаконно. можно идти в суд за возмещением убытков вызванных неисполнением.
                                                  А мер мне кажется по платежному требованию не будет, окажутся вопросы по его правильному оформлению.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    kkk111

                                                    Спасибо! согласен, бухгалтерия уже готовит инкассовые)))

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      обязательно приложите реестр. и экземпляров напечатанных побольше. штуки 3 как минимум. через 4 дня будете знать списались или нет.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Космос Юрич
                                                        Условие оплаты: Без акцепта.Согласно п.1 ст. 13 ФЗ "О финнансовой аренде (лизинге)" № 164-ФЗ от 29.10.1998 г.
                                                        ну вот, ссылка на закон, где безакцептное списание не предусмотрено => в общем порядке.
                                                        Вот если ИП вернут с такой же резолюцией, можете смело жаловаться в ЦБ, может примут меры. Или идти в суд за возмещением убытков, как правильно указал kkk111 .

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Leo>
                                                          Мда... ваша правда....

                                                          Об убытках.
                                                          По моему мнению, взыскать убытки с банка реально только в том случае, если будет установлен факт наличия ден.средств на счете должника на момент неисполнения инкассового поручения.
                                                          по сути, в связи с неисполнением бнаком своих обязанностей лизингополучатель не получил то, на что расчитывал. Но расчитывать он мог только в том слоучае если бы были деньги. Если денег не было, не возникает и упущенной выгоды. По иному квалифицировать эти суммы имхо нельзя.

                                                          Вопрос такой: есть способы у лизингодателя узнать до судебного заседания были ли деньги на счете на момент выставления инкассовых поручений???...

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Блин.... сорри.. туплю.... если поставят в картотеку исполняющий банк вышлет мне соответствующее уведомление....

                                                            вроде вопрос уже снят...

                                                            Спасибо. В голове ясная картина!

                                                            Оставил вопрос на откуп бухгалтерии и банка - эмитента и вот что получилось((((((((((.... ну ничего, сейчас ты мы схватим их (должников) за ... гланды...

                                                            Комментарий

                                                            Обработка...
                                                            X