30 октября, пятница 01:55
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Проценты повышенные

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Kostia
    Участник создал тему Проценты повышенные

    Проценты повышенные

    Подскажите пожалуйста!
    В случае образования просроченной задолженности по основной сумме кредита, до отнесения ко 2-й группе риска, повышенные проценты относятся к текущим или просроченным процентам?

  • plasticanalitic
    Участник ответил
    Сообщение от Franky Посмотреть сообщение
    Уважаемые банкиры,

    При наступлении просрочки банк начисляет повышенную процентную ставку на сумму просроченной задолженности и просроченных процентов за пользование разрешенным овердрафтом. Называется сие действие штрафными санкциями, но фактически получается, идет начисление % на %. Правомерно ли это и если нет то какое положение ЦБ нарушается?
    Должен Вас огорчить, все абсолютно законно, могу рекомендовать лишь внимательнее ознакамливаться с тарифами, в том числе на просрочку и штрафы.

    Прокомментировать:


  • Степанов В.В.
    Участник ответил
    Franky
    начисляет повышенную процентную ставку на сумму просроченной задолженности и просроченных процентов
    п.3.5 Положения №39-П.
    Постановление ВС и ВАС №6/8 от 01.07.1996 п.51.
    Но!!! п.15 Постановления ВС и ВАС №123/14 от 08.10.1998: если иное прямо не предусмотрено законом или договором (???!!!)

    Прокомментировать:


  • Franky
    Участник ответил
    Уважаемые банкиры,

    При наступлении просрочки банк начисляет повышенную процентную ставку на сумму просроченной задолженности и просроченных процентов за пользование разрешенным овердрафтом. Называется сие действие штрафными санкциями, но фактически получается, идет начисление % на %. Правомерно ли это и если нет то какое положение ЦБ нарушается?

    Прокомментировать:


  • Intelligent
    Участник ответил
    Sel
    Ладно, ладно, согласен, че-то я притомился уже спорить на эту тему.

    Прокомментировать:


  • Sel
    Участник ответил
    Intelligent Ну, знаете ли, когда клиенты платят спокойно - тогда и вопросов никаких не возникает. Пишите в договоре, что хотите - законно это, или не законно - никого не волнует, если клиент согласен и платит. Проблемы начинаются, когда клиенты не платят, и приходится идти в суд, а в суде с таким договором показывают фигу.

    Прокомментировать:


  • Intelligent
    Участник ответил
    Sel
    У нас были просрочки и клиенты платили спокойно. Про разборки лично мне неизвестно, хотя допускаю, что они были.
    Путин сам за себя, это уже давно понятно

    Прокомментировать:


  • Sel
    Участник ответил
    Intelligent
    Ага, теперь все окончательно ясно. Кроме одного: Штраф составляет 1% от просроченного платежа по процентам в день.Ну,тогда это уже не штраф, а пеня, т.е. "проценты на проценты", а этого суды, насколько я знаю, совсем не признают. Вам удавалось их реально вызскивать или это просто такое условие в договоре?

    "Мухи - отдельно, котлеты - отдельно" Так вы против Путина или где? А Путин за кого - за мух или за котлет?

    evg спасибо

    Прокомментировать:


  • evg
    Участник ответил
    Уточните, пожалуйста: по договору на сумму просрочки с даты просрочки должны были начисляться повышенные проценты, а суд признавал проценты на эту сумму и за этот период только по обычной, не повышенной, ставке?

    Да, именно так и было. Плюс признавали неустойку по ставке рефинансирования, если не ошибаюсь, а условия по "повышенным" процентам не рассматривали вообще. Суды у нас почему-то всегда на стороне клиентов, особенно если этот клиент физическое лицо

    Насколько я понимаю, Вы разделяете задолженность на виды (основной долг и проценты) и устанавливаете ответственность на каждый вид отдельно (на основной долг - повышенные %, на проценты - штраф). Но зачем? Разве не проще установить одну ответственность за все?

    +1, проще и не так хлопотно в суде

    Прокомментировать:


  • Intelligent
    Участник ответил
    Sel
    Насколько я понимаю, Вы разделяете задолженность на виды (основной долг и проценты) и устанавливаете ответственность на каждый вид отдельно (на основной долг - повышенные %, на проценты - штраф).
    Совершенно верно. Штраф составляет 1% от просроченного платежа по процентам в день. Я уже писал, что в момент просрочки сумма начисленных процентов фиксируется на просрочке и дальше начисляются повышенные проценты. Т.е. повышенные не дополнительно, а вместо них.
    Разве не проще установить одну ответственность за все? Я так понял, что такие люди есть, но я к ним не отношусь. Как говорил главный специалист по всем вопросам Путин В.В. "Мухи - отдельно, котлеты - отдельно". Так вы против Путина или где? Нет-нет-нет, вы не выкручивайтесь а прямо ответьте, вы согласны или что?

    Прокомментировать:


  • Sel
    Участник ответил
    Intelligent
    Эти решения показывают, что повышенные проценты в части, превышающей обычную ставку, являются неустойкой, т.е. мерой ответственности, а это значит, что наличие в договоре и повышенных %, и пени является сочетанием двух мер ответственности . Это был всего-навсего ответ на Ваш вопрос: А где вы нашли две меры ответственности?

    при этом не надо забывать, что еще ведь есть начисленные проценты То есть Вы хотите сказать, что у Вас по договору повышенные проценты начисляются не вместо обычных, а дополнительно к ним?!

    Насколько я понимаю, Вы разделяете задолженность на виды (основной долг и проценты) и устанавливаете ответственность на каждый вид отдельно (на основной долг - повышенные %, на проценты - штраф). Но зачем? Разве не проще установить одну ответственность за все?

    И кстати, штраф на начисленные проценты устанавливается у Вас в твердой сумме?

    Прокомментировать:


  • Intelligent
    Участник ответил
    Sel
    Ну так эти решения мне не противоречат
    В них говорится только о признании повышенных процентов неустойкой. Я тоже так считаю. Но при этом не надо забывать, что еще ведь есть начисленные проценты. У них свой срок уплаты, который может отличаться от срока основного долга, отдельный счет и вообще это самостоятельная задолженность. Поэтому штраф за просроченные начисленные проценты может и должен не иметь ничего общего со штрафом (неустойкой) на основной долг. Так что ищите другие решения ВАС РФ.

    Прокомментировать:


  • Sel
    Участник ответил
    Intelligent
    А где вы нашли две меры ответственности?
    Постановление Президиума Высшего [I]Арбитражного Суда РФ
    от 26 января 1999 г. N 4703/98
    повышенные проценты взыскиваются за нарушение сроков погашения кредита и, следовательно, в части, превышающей процент за пользование кредитом, по своей сути являются санкциями
    Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
    от 29 августа 2000 г. N 352/96
    Повышенные проценты начислены истцом на сумму основного долга. Согласно пункту 1 статьи 330 Гражданского кодекса Российской Федерации неустойкой (штрафом, пени) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения.
    Таким образом, предусмотренные в кредитном договоре повышенные проценты являются неустойкой.
    Между тем суд ошибочно признал повышенные проценты фактической платой за кредит, а не неустойкой,
    Это всего два примера, на самом деле таких решений больше.

    Прокомментировать:


  • Intelligent
    Участник ответил
    Sel
    сочетание двух мер ответственности - это ненужное усложнение
    А где вы нашли две меры ответственности? Если просрочка по основному долгу - повышенные проценты, а если просрочка по процентам - штраф. Это абсолютно разные вещи. Я ведь подчеркнул, что недопустима только ситуация, когда на просрочку по основному долгу накручиваются одновременно и проценты, и штраф. Я не исключаю, что судебная практика относится именно к этому варианту.

    Прокомментировать:


  • Sel
    Участник ответил
    Intelligent
    Даже если суд и принял частное решение, я его не понимаю и считаю неверным. К сожалению, это не одно единственное частное решение, это повсеместная судебная практика, отраженная, к тому же, в Постановлении Пленумов ВС и ВАС, которые носят руководящий характер для нижестоящих судов. Так что, нравится нам это, или не нравится - приходится с этим считаться.
    и повышенные %%, и штрафы, это наиболее гибкий вариант. Ваше право так считать А на мой взгляд, наоборот -сочетание двух мер ответственности - это ненужное усложнение. Гораздо удобнее заложить какую-то одну меру ответственности (рассчитав соответствующим образом ее размер).

    evg
    Благодарю за отклик.
    Уточните, пожалуйста: по договору на сумму просрочки с даты просрочки должны были начисляться повышенные проценты, а суд признавал проценты на эту сумму и за этот период только по обычной, не повышенной, ставке?

    Прокомментировать:


  • evg
    Участник ответил
    У нас раньше были повышенные проценты, но накопив судебной практики после кризиса 98-ого все договоры перевели на штрафы - так как у нас ни разу не признали "повышенных" процентов - причем проценты по просроченной ссуде признавали равными как по текущей, а штрафы - в размере законной пени. Поэтому решили что проще в договоры забить нужный нам процент пени. После этого вопросов по штрафным санкциям не возникает...

    Прокомментировать:


  • Intelligent
    Участник ответил
    Sel
    Имхо, меры ответственности могут быть разными. Часть кредита не погасили - повышенные проценты на эту часть, одновременно еще и текущие проценты не уплатили - фиксированный штраф на эту сумму. Даже если суд и принял частное решение, я его не понимаю и считаю неверным. Другое дело, если заемщик не погасил часть кредита, и именно на эту часть и повышенные проценты идут, да еще и штраф накручивается. Это, конечно, неправильно.
    Я думаю, у большинства в договорах будут и повышенные %%, и штрафы, это наиболее гибкий вариант. Но пусть другие сами за себя пишут. Ни про какие изменения, касающиеся процентов, я не слышал.

    Прокомментировать:


  • Sel
    Участник ответил
    IntelligentВ момент уплаты повышенных при необходимости добавляется неустойка за несвоевременную оплату.Насколько я помню, и в этой теме, и в нескольких других неоднократно упоминались судебные решения, которыми признавалось право банка потребовать уплаты только чего-то одного - либо повышенных процентов, либо неустойки, поскольку повышенные проценты (в части, превышающей изначальную ставку) признаются судами мерой ответственности, т.е. фактически неустойкой.

    банк не вправе просто взять и остановить начисление процентов, и накручивать дальше штраф, так что даже теоретически без процентов обойтись нельзя Не спорю. Но можно продолжать начислять обычные, а не повышенные проценты, и накручивать дальше штраф.
    Я и не говорю о том, чтобы вообще обойтись без процентов, а только о том, какую именно меру ответственности банки предпочитают указывать в кредитном договоре сегодня - повышенные %% или штрафные санкции. Потому что несколько лет назад очень многие банки перешли именно на повышенные %%, но с тех пор многое изменилось в законодательстве, в т.ч. - в налоговом (с которым и была, отчасти, связана такая мера).

    Прокомментировать:


  • Intelligent
    Участник ответил
    Sel
    Используется и то, и другое. На момент просрочки фиксируется начисление обычных процентов (сумма выносится на просрочку) и начинают начисляться повышенные. В момент уплаты повышенных при необходимости добавляется неустойка за несвоевременную оплату. Кроме того, банк не вправе просто взять и остановить начисление процентов, и накручивать дальше штраф, так что даже теоретически без процентов обойтись нельзя.

    Прокомментировать:


  • Sel
    Участник ответил
    Уважаемые коллеги, хотелось бы немного статистики: кто из вас использует повышенные проценты, а кто - пени или иные штрафные санкции?

    Одно время, помнится, были более популярны повышенные проценты. А как сейчас?

    Уважаемые модераторы, нельзя ли сделать голосование по этому вопросу?
    Например, с такими вариантами:
    1)используем повышенные проценты, и я считаю это верным;
    2)используем штрафные санкции, и я считаю это верным;
    3)используем повышенные проценты, но я считаю, что штрафные санкции - лучше;
    4)используем штрафные санкции, но я считаю, что повышенные проценты - лучше.
    Или - упрощенный вариант:
    1)повышенные проценты
    2)штрафные санкции

    Прокомментировать:


  • МДВ
    Участник ответил
    Liz , Kleka
    Огромное спасибо!!!

    Прокомментировать:


  • Kleka
    Участник ответил
    МДВ По поводу документов Liz уже написала, а я отразила позицию судов при рассмотрении исковых заявлений (из личного опыта)

    Прокомментировать:


  • Liz
    Участник ответил
    ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ N 13
    ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ N 14
    ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 8 октября 1998 года
    О ПРАКТИКЕ ПРИМЕНЕНИЯ ПОЛОЖЕНИЙ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О ПРОЦЕНТАХ ЗА ПОЛЬЗОВАНИЕ ЧУЖИМИ ДЕНЕЖНЫМИ СРЕДСТВАМИ
    (в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 34,Пленума ВАС РФ N 15 от 04.12.2000)

    15. При рассмотрении споров, связанных с исполнением договоров займа, а также с исполнением заемщиком обязанностей по возврату банковского кредита, следует учитывать, что проценты, уплачиваемые заемщиком на сумму займа в размере и в порядке, определенных пунктом 1 статьи 809 Кодекса, являются платой за пользование денежными средствами и подлежат уплате должником по правилам об основном денежном долге.
    В соответствии с пунктом 1 статьи 811 Кодекса в случаях, когда заемщик не возвращает в срок сумму займа, на эту сумму подлежат уплате проценты в порядке и размере, предусмотренных пунктом 1 статьи 395 Кодекса, со дня, когда она должна была быть возвращена, до дня ее возврата заимодавцу независимо от уплаты процентов, предусмотренных пунктом 1 статьи 809 Кодекса.
    В тех случаях, когда в договоре займа либо в кредитном договоре установлено увеличение размера процентов в связи с просрочкой уплаты долга, размер ставки, на которую увеличена плата за пользование займом, следует считать иным размером процентов, установленных договором в соответствии с пунктом 1 статьи 395 Кодекса.
    Проценты, предусмотренные пунктом 1 статьи 811 ГК РФ, являются мерой гражданско - правовой ответственности. Указанные проценты, взыскиваемые в связи с просрочкой возврата суммы займа, начисляются на эту сумму без учета начисленных на день возврата процентов за пользование заемными средствами, если в обязательных для сторон правилах либо в договоре нет прямой оговорки об ином порядке начисления процентов.
    На сумму несвоевременно уплаченных процентов за пользование заемными средствами, когда они подлежат уплате до срока возврата основной суммы займа, проценты на основании пункта 1 статьи 811 Кодекса не начисляются, если иное прямо не предусмотрено законом или договором.
    При наличии в договоре условий о начислении при просрочке возврата долга повышенных процентов, а также неустойки за то же нарушение (за исключением штрафной) кредитор вправе предъявить требование о применении одной из мер ответственности, не доказывая факта и размера убытков, понесенных им при неисполнении денежного обязательства.
    Таким образом, разница между ставкой повышенных и обычной ставкой и есть санкция. И пени на эти санкции соответственно не могут начисляться. О чем и говорит последний абзац приведенного Постановления...

    Прокомментировать:


  • UMNICHKA
    Участник ответил
    МДВ С удовольствием прочитаю чёткое опровержение новой точке зрения. Дубль следующий. В моей практике встречалось несколько вариантов договоров. Поэтому утверждать, что Ваша т.з. однозначно не верна, я не могу. Я говорю о конкретном случае. О приведенной мною формулировке. "Проценты погашаются такого-то числа каждого месяца до полного погашения кредита". В данном, конкретном случае, я не вижу оснований прекращать взыскивать проценты такого-то числа после отнесения на просрочку основного долга. К тому же, бывает, что просрочена только часть кредита. Поэтому, если такого-то числа проценты не гасятся, я в конце дня отношу их на просрочку. Все. Каких еще аргументов Вы ждете не пойму. Поскольку искренне не понимаю, что Вас смущает.

    Прокомментировать:


  • МДВ
    Участник ответил
    UMNICHKA такой трактовкой начисления процентов по просроченному кредиту встречаюсь впервые . Да я и сам делал как Вы, а тут как-то случайно прицепился и понеслось. С удовольствием прочитаю чёткое опровержение новой точке зрения.

    Kleka это лишний раз подтверждает моё мнение. А уточните пожалуйста, считается штрафной санкцией на штрафную санкцию, а где написано что такого не бывает?

    Прокомментировать:


  • Kleka
    Участник ответил
    пени за неуплату повышенных %% Могу сказать с некоторой определенностью, что суд не примет во внимание эту сумму. Это считается штрафной санкцией на штрафную санкцию. По крайней мере, по моему прежнему месту работы до сих пор болтается сумма таких вот начисленных штрафных санкций, которые просто не вошли в исполнительный лист.

    Прокомментировать:


  • UMNICHKA
    Участник ответил
    МДВ А вообще хорошая у Вас логика, типа: Я СКАЗАЛ! - ЗНАЧИТ ОЧЕВИДНО!!! Это очевидно для меня. А отвечаю, во-первых, по доброте душевной, а во-вторых, потому что с такой трактовкой начисления процентов по просроченному кредиту встречаюсь впервые. Очень любопытно. На основании чего считать проценты, начисленные на просроченную задолженность, процентами "до востребования", если в моем договоре строго прописан срок их уплаты? Меня и ЦБ сколько раз проверял и вообще? На основании чего? Собственно, мы в свое время именно с этой целью в договорах и прописали, что проценты начисляются и уплачиваются до полного погашения кредита. Это для Вас не аргумент? Кредит не погашен? Нет. Почему должен меняться порядок начисления и уплаты процентов? На основании чего? Согласно договору не должен. Ваших аргументов я тоже не вижу.

    при отсутствии иного соглашения Я 319 статью знаю.

    Прокомментировать:


  • МДВ
    Участник ответил
    Таким образом эти проценты являются, в принципе, накопленными (т.е. у них нет срока и они не могут быть просроченными, на них не начисляется неустойка) А, когда их взыскивать то все-таки? Никогда? Бум копить до потери пульса?
    До какого пульса? читайте выше Они являются процентами "до востребования, начиная со срока погашения ссуды", типа того.

    Их по-моему нельзя назвать ни просроченными, ни срочными, это просто "проценты по просроченной ссуде".
    И вообще, если вы считаете этот вопрос очевидным и не интересным для обсуждения, зачем отвечать?
    И в чём очевидность, в том что я не прочитал ни одного аргумента?
    В этом случае, имхо, писать надо было бы что-то типа того, что, в случае возникновения просроченной задолженности по основному долгу, проценты, начисленные на просроченную часть кредита, подлежат уплате, например, после полного погашения этого кредита. Вот тогда копите их себе на здоровье.
    Да ничем не отличается отвашей ситуации. Вы то, накопленные проценты по просроченной ссудепогашаете неужели после кредита?
    Хотя с Вашей логикой "до 25 числа"...???

    Статья 319. Очередность погашения требований по денежному обязательству
    Сумма произведенного платежа, недостаточная для исполнения денежного обязательства полностью, при отсутствии иного соглашения погашает прежде всего издержки кредитора по получению исполнения, затем - проценты, а в оставшейся части - основную сумму долга.
    т.е. сначала погашаются начисленные проценты по просроченной ссуде, а потом сама ссуда.

    А вообще хорошая у Вас логика, типа: Я СКАЗАЛ! - ЗНАЧИТ ОЧЕВИДНО!!![/B]

    Прокомментировать:


  • UMNICHKA
    Участник ответил
    МДВ Не люблю доказывать очевидные вещи. Но если в нём нет прямого указания на то, что существует срок по процентам по просроченной ссуде Не согласна. Приведенной мной формулировки о том, что до полного погашения ссуды сроком уплаты процентов является 25 число, достаточно. А, как ее еще можно толковать? Удивляюсь просто. Зачем городить огород в кредитном договоре, расписывая про уплату процентов, начисленных на срочную задолженность, на просроченную зпадолженность... "До полного погашения основного долга", имхо, включает в себя и то, и другое.

    Таким образом эти проценты являются, в принципе, накопленными (т.е. у них нет срока и они не могут быть просроченными, на них не начисляется неустойка) А, когда их взыскивать то все-таки? Никогда? Бум копить до потери пульса? В этом случае, имхо, писать надо было бы что-то типа того, что, в случае возникновения просроченной задолженности по основному долгу, проценты, начисленные на просроченную часть кредита, подлежат уплате, например, после полного погашения этого кредита. Вот тогда копите их себе на здоровье. Или вообще не начисляйте. Увеличьте размер пени и все. Смысл их копить то?

    Прокомментировать:


  • МДВ
    Участник ответил
    UMNICHKA

    срочные проценты на просроченную задолженность это проценты по ссуде срок которой наступает 10 числа, а до 25 эти проценты срочные.
    В принципе согласен, в договоре можно указать что угодно. Но если в нём нет прямого указания на то, что существует срок по процентам по просроченной ссуде, то такого срока и нет. Таким образом эти проценты являются, в принципе, накопленными (т.е. у них нет срока и они не могут быть просроченными, на них не начисляется неустойка) Они являются процентами "до востребования, начиная со срока погашения ссуды", типа того.

    Прокомментировать:

Обработка...
X