16 октября, вторник 13:03
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Выделение НДС в договорах залога имущества

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Выделение НДС в договорах залога имущества

    Уважаемые коллеги!
    Хотелось быть услышать Ваше мнение по поводу необходимости выделения суммы НДС в заключаемых с заемщиками договорах залога имущества (товаров в обороте) учитывая категорию заемщиков - юридические лица , в том числе работающие по упрощенке, частные предприниматели и применяемую ими разную систему налогообложения.

  • #2
    А какой там НДС- если залог. Перехода права собственности нет, вы же просто оцениваете заложенное имущество и все.

    Комментарий


    • #3
      Dr.Salex
      Вообще, вопрос учета НДС при залоге важен только в одном случае - если банк не смог реализовать имущество с торгов и принял его на свой баланс. Поскольку эта ситуация возникает редко, никто этим вопросом и не задается, отсюда и отсутствие единого мнения. Здесь есть особенность - банк ставит у себя на учет бывший предмет залога по залоговой (!) стоимости, не учитывая НДС. Например, вы приняли в залог машину по залоговой стоимости 100 рублей, включая НДС. Так вот на баланс банка она пойдет по балансовой стоимости 100 рублей без разноски НДС на счет 60310. В случае дальнейшей реализации даже за 110 рублей банк должен будет сам уплатить НДС (ст.146 Ч.2 НК РФ) - 18% от 110 рублей - 19,8 рублей. Т.е. в итоге банк понесет балансовые убытки (110-100-19,8=-9,8). В случае же правильного принятия залога без НДС и дальнейшей реализации по рынку банк выходит в честный ноль. Поэтому интерес банка - принять залог без учета НДС и категория залогодателя здесь роли не играет. Вот я так всю эту кухню понимаю.

      Комментарий


      • #4
        В любом случае реализация залога происходит либо через суд, либо по соглашению сторон отдельным договором. Так что к вопросу НДС надо там и возвращатся а в первичном договоре залога нет смысла указывать. Ведь в любом случае при рассмотрении заявки на кредит Вы считаете что он к вам вернется, а если вы кредитуете заемщика заранее заная что придется прибегать к реализации залога- то логики в кредитовании такого заемщика нет.

        Комментарий


        • #5
          ALL
          Ребята, вопрос этот неоднократно уже решался. НДС вообще никакого отношения к оценке сторонами предмета залога (т.н. залоговой стоимости) не имеет. Подробности можно почитать здесь.

          Комментарий


          • #6
            Согласна!!!!!

            Комментарий


            • #7
              Ostap
              masania.nu

              НДС вообще никакого отношения к оценке сторонами предмета залога (т.н. залоговой стоимости) не имеет - ну, извините, я не согласен. Учитывать налогообложение надо в любой ситуации, и залоговые операции вовсе не исключение. Кроме того дискуссия по ссылке Остапа закончилась ровно на том месте, на котором я ее продолжил (принятие банком имущества на свой баланс). А тут точно без налогов не обойтись, и никаких вычетов со ссылкой на договор залога уже не будет. Внимательнее перечитайте мой первый пост.

              [i]если вы кредитуете заемщика заранее зная что придется прибегать к реализации залога- то логики в кредитовании такого заемщика нет[/i] - другими словами, вы уверены в 100% возврата всех своих кредитов? А если нет, то где же логика? Я как раз уверен, что рано или поздно залог реализовывать придется, ну и вопрос этот заранее надо проработать.

              реализация залога происходит через суд - совершенно верно, и суд в первую очередь будет смотреть на уже заключенные договора, и не факт, что вам удастся с залогодателем о чем-то договориться, что-то переподписать или заключить новый договор. Сами подумайте, что лучше для банка - принять залог, который стоит на рынке 100 рублей по 82 рубля и иметь запас по цене организации торгов или принять залог по 100 рублей и быть на грани срыва этих торгов. Я понимаю, что все это условно, что есть залоговый дисконт, что многое можно переделать, но зачем банку изначально ставить себя принципиально в худшее положение?

              Комментарий


              • #8
                Согласна что единого мнения нет,но еще раз повторяю, я конечно не юрист, что при реализации залога должны быть другие договора и выделить НДС в первичном договоре залога- невозможно,т.к. его туда просто не приписать никуда. Заложите все расходы по НДС в залоговый дисконт- все равно реальная цена заложенного имущества выше, чем вы его оцениваете по договору залога. И еще: при постановке на баланс все равно будут как вы говорите "балансовые убытки",т.к. выделять НДС придется и отражать по балансу, но кто может Вам помешать реализовать по рыночной цене это имущество сразу после его постановки на баланс или переоценить в соотвествии с рыночной стоимостью по концу года на 31 декабря. Это все допустимо.

                Комментарий


                • #9
                  Intelligent
                  никаких вычетов со ссылкой на договор залога уже не будет давайте соблюдать общепринятую терминологию. Прочитайте что такое "вычет" в статьях 171, 172 НК.

                  принятие банком имущества на свой баланс ИМХО Вы пытаетесь решить несколько надуманную проблему.
                  Возможны здесь две ситуации. Первая - отступное. Не хотите, не заключайте соответствующее соглашение (за уши никто тянуть не будет). Хотите заключить, но боитесь НДС - потребуйте чтобы Залогодатель внес соответствующую будущему НДС денежную сумму в счет исполнения обязательства до заключения соглашения об отсупном.

                  При оставлении предмета залога за собой (которое кстати влечет другие значительные юридические проблемы) проблем с НДС я тоже не вижу. Цена реализации определяется судом, оценка предмета залога из договора может вообще во внимание не приниматься.

                  Комментарий


                  • #10
                    Ostap
                    1. Скажите толком, что вы имеете ввиду, не надо отсылать к статьям на несколько страниц непонятно зачем.
                    2. потребуйте чтобы Залогодатель внес соответствующую будущему НДС денежную сумму в счет исполнения обязательства до заключения соглашения об отсупном - потом можно много чего требовать, мое предложение - минимизировать риски заранее и вообще не выдвигать потом невыполнимых условий.
                    3. оценка предмета залога из договора может вообще во внимание не приниматься - т.е. может и приниматься, не так ли? Лично мне такая угадайка не нравится. Почему бы заранее не оформить залоговый договор по-нормальному. И вообще меня удивляет общее настроение - типа залоговый договор это просто ничто, потом на него обязательно начихают и т.д. Я с такой постановкой в принице не согласен!

                    Комментарий


                    • #11
                      Intelligent
                      Скажите толком, что вы имеете ввиду, не надо отсылать к статьям на несколько страниц непонятно заче скажу. При реализации предмета залога с публичных торгов обязательство по НДС возникает у залогодателя. К залогодателю оно никакого отношения не имеет. никаких вычетов со ссылкой на договор залога уже не будет их и в первом случае нет. Я только хотел на это Ваше внимание обратить.

                      т.е. может и приниматься, не так ли? в "Юр. вопросах" по этому поводу долго шла дискуссия. Вот ссылка. Вот судебная практика: пункт 6 Обзора из инф. письма ВАС РФ № 26 от 15.01.1998:
                      При принятии решения об обращении взыскания на предмет залога арбитражные суды должны учитывать то обстоятельство, что указание в решении суда начальной продажной цены заложенного имущества, существенно отличающейся от его рыночной стоимости на момент реализации, может впоследствии привести к нарушению прав кредитора или должника в ходе осуществления исполнительного производства.
                      Поэтому, если при рассмотрении указанных споров по инициативе любой из заинтересованных сторон будут представлены доказательства, свидетельствующие о том, что рыночная стоимость имущества, являющегося предметом залога, существенно отличается от его оценки, произведенной сторонами в договоре о залоге, арбитражный суд может предложить лицам, участвующим в деле, принять согласованное решение или определить начальную продажную цену такого имущества в соответствии с представленными доказательствами независимо от его оценки сторонами в договоре о залоге.
                      ИМХО с юридической точки зрения оценка предмета залога в договоре залога интересна только как мера обязательственного аспекта права залога (размер преимущественно удовлетворяемых требований). К обсуждаемому вопросу это отношения не имеет.

                      Чтобы правда не играть в угадайку - вот ссылка по поводу упомянутых мной "других юридических проблем", которые влечет осталение предмета залога за собой.


                      Почему бы заранее не оформить залоговый договор по-нормальному. это как? Написать - "По соглашению сторон оценка предмета залога устанавливается в размере 118 у.е. (в т.ч. НДС 18 у.е.)"?

                      потом можно много чего требовать здесь ИМХО Вы не правы. Банк в случае отступного занимает позицию силы. Залогодатель будет вынужден пойти на уступки. Потом Банк никто не заставлял оформлять в залог в качестве обеспечение соответствующих обязательств конкретное имущество (можно было всегда сказать "Мало!", "Дай еще какое-нибудь обеспечение!"). Не согласны?

                      Комментарий


                      • #12
                        Ostap
                        Да, спасибо, интересные ссылки

                        Комментарий


                        • #13
                          Поэтому, если при рассмотрении указанных споров по инициативе любой из заинтересованных сторон будут представлены доказательства, свидетельствующие о том, что рыночная стоимость имущества, являющегося предметом залога, существенно отличается от его оценки, произведенной сторонами в договоре о залоге, арбитражный суд может предложить лицам

                          Вот именно потому и стоит в договоре залога указать , что предмет оценивается сторона в 118 тыс руб, включая (предусматривая) НДС 18 % - дабы потом залогодатель не выпендривался и не требовал через суд рыночной цены = цена в дог залога + НДС . А вот что касается дисконтирования от рыночной оценки - понятно, что надо от такой оценки с НДС (т .к. ГНИ в очереди после залогодержателя, рыночная цена как раз с НДС - как ни крути)
                          оценка предмета залога в договоре залога интересна только как мера обязательственного аспекта права залога (размер преимущественно удовлетворяемых требований) Не понял ? Ежели залог оценили в 118 руб , а с торгов толкнули по 236 руб, то на погашение кредита больше 118 руб нельзя направить ? По-моему, отнюдь ....
                          Владимир С.

                          Комментарий


                          • #14
                            finspec
                            стоит в договоре залога указать , что предмет оценивается сторона в 118 тыс руб, включая (предусматривая) НДС 18 % это ничего не изменит. Подумайте немного и Вы поймете что это так.

                            дабы потом залогодатель не выпендривался и не требовал через суд рыночной цены = цена в дог залога + НДС в правовом поле удовлетворение таких тербований невозможно. Какое дело суду (арб. суду) до обязательств залогодателя перед бюджетом. Тем более установление такой повышенной стоимости нарушает права залогодержателя (вдруг не продадут). Понимаете?

                            Ежели залог оценили в 118 руб , а с торгов толкнули по 236 руб, то на погашение кредита больше 118 руб нельзя направить ? можно и больше 118 руб. Только в отношении всего что больше оценки предмета залога в договоре залога по моему мнению НЕ должно действовать преимущественное право залогодержателя (что может быть очень существенно, например, при процедуре банкротства с тамошней очередностью). Оценка предмета залога все таки существенное условие соответствующего договора и никто в том конкретном размере стороны ее устанавливать не заставлял. Как думаете?

                            Комментарий


                            • #15
                              Как думаете?Если интересует, то думаю, что оценка - суда или по договору - имеет значение тока для торгов. А вот по их исходу уже действует ГК (статью найдете), где говорится, что залогодержатель имеет преимущественное право на удовлетворение своих требований из стоимости залога (т.е. - вырученного за него)- без ограничений. Вот так прямо и сказано. Или где-то есть про ограничения ?

                              Насчет двух абзацев выше - зря разделили, этоничего не изменит. Подумайте немного и Вы поймете что это так.И дело суду не до обязательств перед бюджетом - по ГК часто имеет значение аналогия. А по обычаям делового оборота часто цену указывают без НДС - вот на это могут в суде и давить . Не утверждаю - просто не вижу трудностей и гадостей написать так в договоре.
                              Владимир С.

                              Комментарий


                              • #16
                                finspec Поддержу Ostap , для суда никакого значение не будет иметь, указан НДС или нет, и вообще, это лишнее для договора залога, достаточно оценки. А расчеты с бюджетом -это уже иная кухня.

                                Комментарий


                                • #17
                                  finspec
                                  своих требований из стоимости залога (т.е. - вырученного за него) почему "вырученного за него"? На чем основано утверждение?

                                  А по обычаям делового оборота часто цену указывают без НДС - вот на это могут в суде и давить. давить можно на что угодно. Установление завышенной цены реализации нарушает права залогодержателя. На основании обычного права на такое не пойдет ни один суд.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    давить можно на что угодно
                                    И я о том же : стоять на своём - больно.
                                    На основании обычного права на такое не пойдет ни один суд
                                    Наш суд пойдёт куда угодно - куда пошлют ... .
                                    Я собственно о чём ? Не надо давать поводов для лишних размышлений - ни судьям, ни ГНИ , ни пр. . И так не знаешь чего ждать, а станут рассуждать - ващще кранты. Вот привыкли они, что всюду написано : цена 118 руб, в том числе НДС 18 % . Почему так не писать при определении оценки в акте и в договоре залога ? Права залогодержателя не нарушатся (он получит ВСЮ СВОЮ сумму выручки от реализации залог - ГНИ следом дышит), а всё ж единообразие....
                                    Владимир С.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      finspec
                                      Вот привыкли они, что всюду написано : цена 118 руб, в том числе НДС 18 % Вы как-то странно рассуждаете. Насколько я понимаю, НДС в цене товара выделяют не потому что так привыкли делать, а для того, чтобы потом входящий НДС к вычету без проблем предъявить.

                                      Почему так не писать при определении оценки в акте и в договоре залога ? давайте представим, что предмет залога на рынке на момент обращения на него взыскания будет стоить 118 рублей. Эта его цена определяется сложившимися на рынке спросом и предложением, и ни от сторон, ни от суда не зависит. Я в упор не понимаю, какой Вы риск предлагаете минимизировать, указав в договоре залога "118 рублей, в т.ч. 18 рублей НДС".
                                      Давайте дальше ситуацию смотреть. Продают предмет залога за 118 рублей. Вы что считаете, что Залогодержатель должен потом перечислить Залогодателю (или напрямую в бюджет) 18 рублей НДС? Ведь в расчетах с бюджетом по НДС в такой ситуации должен именно Залогодатель ковыряться...
                                      В общем поясните пожалуйста какой риск Вы пытаетесь минимизировать..

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Полностью Оstapa потдерживаю. Кстати, привет...

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Я вообще не понимаю в чем беда с этим НДС. Ведь на него все равно попадает только Залогодатель. Как правильно заметил Ostap[i]В общем поясните пожалуйста какой риск Вы пытаетесь минимизировать..

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            В общем поясните пожалуйста какой риск Вы пытаетесь минимизировать
                                            Да я как раз пытаюсь объяснить, что нет никакого риска, ежели танцевать от рыночной стоимости , включающей и НДС !
                                            А то ведь как до сих пор : оценщики пишут в акте - рыночная цена 118 руб, включая НДС. И тады банкиры говорят : вот берем 100 руб, дисконтируем на 30 % - 70 руб залоговая стоимость. А уж под неё (конечно, с учетом прочих факторов) - лимит кредитования. Вот я и утверждаю, что логичней дисконировать то 118 руб - от этой печки плясать. Ибо с этим НДС. .....все равно попадает только Залогодатель. Как правильно заметил Ostap(и не только он).
                                            Understand ?
                                            Владимир С.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              finspec
                                              логичней дисконировать то 118 руб согласный. Наконец нашли общий язык

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Перечитал все ссылки, так и не понял почему на НДС попадает Залогодатель?
                                                Согласен, что право собственности переходит от него к покупателю, но у покупателя ведь будут документы не от Залогодателя, а от Реализатора и Банка.
                                                Кто-нибудь на практике реализовывал залог через аукцион не на банковскую фирму, а реальному покупателю? как это оформлялось документально? мне кажеться от того как это оформлено и зависит то, кто будет обязан уплатить НДС!
                                                По результатам встречи с одними из реализаторов у меня отложилось следующее:
                                                Деятельность не лицензируется и не аттестуется никем.
                                                Обращение взыскания на заложенное имущество возможно 2 путями:
                                                1) Без привлечения судебных приставов – товар в обороте и прочее движимое имущество.
                                                Заключается договор между Банком и Реализатором, создается аукционная комиссия, залогодателю направляется извещение о проведении торгов, на складе делается опись товара в присутствии сотрудника МВД, при необходимости выставляется пост охраны (ЧОП).
                                                Организуются торги. Участники торгов перечисляют задаток на счет Реализатора. Проводятся торги. По итогам торгов составляется протокол, который имеет силу договора и на основании которого происходит перерегистрация прав собственности. Задаток перечисляется Реализатором на счет Банка, победителем торгов перечисляется в Банк оставшаяся часть. Получается, что Банк выступает продавцом и с этой суммы должен еще уплатить НДС.
                                                2) С привлечением судебных приставов – при обращении взыскания на недвижимость.
                                                После получения Банком исполнительного листа, судебный пристав накладывает арест на имущество и направляет заявку на реализацию в РФФИ. РФФИ выбирает Реализатора, создается комиссия, в состав которой входят представители РФФИ и Службы судебных приставов. Далее проводятся торги по схеме описанной в п.1.
                                                Для снижения начальной цены лота, торги нужно «провалить» два раза.
                                                На все торги выставляется не сам Предмет залога, а право на его покупку.

                                                У кого какие мысли и какой опыт по этому поводу?
                                                "Половина моя - половина наша... " (с)
                                                :)

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Получается, что Банк выступает продавцом и с этой суммы должен еще уплатить НДС.

                                                  Взыскание на залог производится в порядке, предусмотренном ст.350 ГК, путем реализации заложенного имущества с публичных торгов. Согласно статье 146 НК реализация предметов залога является объектом налогообложения НДС. При реализации имущества на торгах (в случае реализации залога судебным исполнителем) сделка совершается не собственником (должником), а иным лицом, и оснований к освобождению от налогового обязательства не несёт. Поскольку служба судебных приставов пока не признана юридическим лицом, обязанность по уплате в бюджет НДС возникает у банка при получении полной суммы от реализации предметов залога в соответствии с договором.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Komiss@r
                                                    Я так понял, что это частный случай, когда права на залог переходят в досудебном порядке на основании отступного или новации. Согласно НК такая операция приравнивается к реализации и НДС платит залогодатель. Хотя в дальнейшем при реализации залога банком НДС заплатит уже сам банк, естественно.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      С приставом понятно, но ведь Банк может реализовать и без пристава, у нас в договорах залога товаров в обороте так и прописано:
                                                      "Обращение взыскания на Предмет залога осуществляется Залогодержателем самостоятельно, без обращения в суд в порядке, предусмотренном действующим законодательством РФ.
                                                      Реализация Предмета залога производится путем его продажи с публичных торгов.
                                                      Начальная цена реализации Предмета залога составляет _________.
                                                      Залогодатель и Залогодержатель, их аффилированные лица обязуются не оспаривать результаты публичных торгов, а в случае предъявления третьим лицом иска (требования) о признании их недействительными или несоответствующими законодательству - выступать на стороне ответчика, если ответчиком будет являться любая из Сторон настоящего Договора."

                                                      А опыт у кого-нибудь есть?
                                                      "Половина моя - половина наша... " (с)
                                                      :)

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Komiss@r
                                                        Перечитал все ссылки... простите мою ссылку в посте № 5 тоже читали?

                                                        Получается, что Банк выступает продавцом и с этой суммы должен еще уплатить НДС. поясните пожалуйста как это у Вас так получается.

                                                        Левша
                                                        обязанность по уплате в бюджет НДС возникает у банка при получении полной суммы от реализации предметов залога простите при чем здесь Банк?

                                                        сделка совершается не собственником (должником), а иным лицом почему Вы так думаете? Рекомендую посмотреть по этому поводу постановление ВАС РФ от 20.03.2002 № 8924/01:
                                                        Как следует из материалов дела, 07.09.98 были проведены торги по реализации принадлежащего ОАО "Кузнецкмаркет" нежилого помещения в порядке исполнительного производства. По результатам торгов Управлением юстиции администрации Кемеровской области и ОАО "Хлеб", признанным победителем торгов, подписан протокол N 7, имеющий силу договора.
                                                        Во исполнение указанного договора общество "Хлеб" перечислило на депозитный счет подразделения службы судебных приставов - исполнителей Кузнецкого района города Новокузнецка 278400 рублей - стоимость приобретенного объекта.
                                                        Торги были проведены обществом с ограниченной ответственностью "Новый город", действовавшим на основании договора поручения от 18.06.98, заключенного с управлением юстиции, и доверенности от 31.07.98, выданной указанным учреждением.
                                                        Судебными актами, принятыми по другому делу Арбитражного суда Кемеровской области (N А27-2259/99-1), в соответствии со статьями 448 и 449 Гражданского кодекса Российской Федерации удовлетворены исковые требования ОАО "Кузнецкмаркет" о признании недействительными упомянутых торгов и протокола в связи с нарушением правил проведения торгов.
                                                        Поскольку торги и протокол, имеющий силу договора, признаны недействительными и реализованное на торгах нежилое помещение покупателю не было передано, ОАО "Хлеб" обратилось в арбитражный суд с настоящим иском о применении последствий недействительности сделки путем возврата 278400 рублей, уплаченных по договору купли - продажи.
                                                        В соответствии с пунктом 2 статьи 167 Гражданского кодекса Российской Федерации при недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре - возместить его стоимость в деньгах, если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом.
                                                        Удовлетворяя исковое требование о применении последствий недействительности сделки и взыскивая исковую сумму с Министерства юстиции Российской Федерации, суд не учел, что, заключая с обществом "Хлеб" договор купли - продажи (путем подписания протокола проведения торгов), управление юстиции действовало в рамках исполнительного производства по обязательствам собственника спорного имущества в интересах взыскателя, то есть не являлось стороной в указанной сделке. Сторонами в сделке в данном случае являются должник и покупатель.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Хорошо, задам вопрос по другому:
                                                          Покупатель - победитель торгов, получает протокол проведения торгов, но для учета к вычету НДС ему нужна и счет-фактура.
                                                          Кто будет продавцом в сч-фактуре, чьи печать и подпись на ней будут стоять?
                                                          Только не говорите что должник - он скорее всего будет от всего отказываться.
                                                          "Половина моя - половина наша... " (с)
                                                          :)

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Ostap
                                                            В любом случае возможен вариант, когда есть предмет залога, но залогодателя найти не удается (бегает, ликвидировался и т.д.). Кто в этом случае будет стороной сделки и плательщиком НДС?

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X