18 ноября, воскресенье 13:16
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Условия замены предмета залога в договоре залога товаров в обороте

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Условия замены предмета залога в договоре залога товаров в обороте

    Как в договоре залога товаров в обороте определить предмет залога - чтобы наверняка в течение срока договора можно было прийти, и что-то реально истребовать
    Всех идентификационных признаков имущества все равно не укажешь, тем более на технологию не положишь.
    Значит надо определять ГРУППУ ТОВАРОВ- чтоб хоть до абсурда не доходило - а то аккуратная девочка напишет "Бутылка водки производства завода Кристалл 0,5л Анисовая" - ищи потом такую бутылку
    Теперь к чему привязываться при определении группы товаров
    Вроде из логики следует, что все уже классифицировано в Госкомстате
    Есть Общероссийский классификатор продукции (ОКП) - наряду с ОКПО и т.д. (там кстати разбито все от кондитерских изделий до карамелек с фруктово-шоколадной начинкой)
    Значит вроде бы к нему теоретически можно привязаться в договоре залога и регулировать таким образом степень обобщенности группы в каждом договоре.
    Дальше забиваем в договоре ,что право залога распространяется на любое имущество по выбору Залогодержателя в рамках товарной группы.
    У нас вопрос находится на стадии проработки - думаем пока
    Вопрос: Есть ли такая практика, может арбитраж какой нибудь
    Возражения какие может найдете к схемке.
    А то ведь беда.
    .......можно на "ты".........

  • #2
    Я думаю,что в договоре залога предмет залога должен быть указан достаточно определенно (например, наименование - пиво "Балтика ╧ 3", бут. 0,5 л, в количестве 10 тыс.бут. и пр. - цена,сумма).
    Практика была только по машинам - там сверяли номера двигателя, кузова, то есть, просто указания в договоре залога, что закладывается автомобиль ЗИЛ-555 было бы недостаточно.

    Комментарий


    • #3
      Думаю некорректно сравнивать водку и автомобили. Автомобиль действительно можно идентифицировать до конкретного изделия. С водкой сложнее. Даже если это "Гжелка" от Кристалла по 0,5 л., то вот рядом такая же бутылка, и что из них в залоге?
      Обобщенные данные, вроде - "водка в таком-то количестве (в литрах или бутылках? Если бутылках, то в каких, если в литрах, то цена на тару долой)" или "водки на сумму..." тоже не очень устраивают.
      У нас применение нашла Книга записи залогов. Периодичность ее заполнения зависит от оборота компании. Предположим изменяется структура залога примерно на 30% в течении недели - заполнение раз в неделю. Изменяется номенклатура каждый день - будь добр выписку из Книги каждый день. Трудно - вот тебе сюрвейер. Дорого - обяжи девочку в штате. Все равно в порядочных компаниях товарные остатки подбиваются каждый день, поэтому заполнить еще один листик не велик труд.

      А если забить в договор условие, что право залога распространяется на все, что увидит представитель Банка, думаю этот номер пойдет трудно.Специфика залога товаров в обороте такова, что клиент продаст водку и закупит зонтики. И что, право залога отсутствует? Ведь товарная группа не та, значит и вы здесь не стояли.

      Поправте меня в моих заблуждениях.
      Всё уже было под этой луной. Или под солнцем...

      Комментарий


      • #4
        Для Квату..
        "А если забить в договор условие, что право залога распространяется на все, что увидит представитель Банка, думаю этот номер пойдет трудно.Специфика залога товаров в обороте такова, что клиент продаст водку и закупит зонтики. И что, право залога отсутствует? Ведь товарная группа не та, значит и вы здесь не стояли."

        это самое...просто я теперь свой опыт расскажу...товарная группа одна..ЖРАНИНА И АЛКОГОЛЬ..так?..никаких зонтиков и водки...нет..речь идет тока о ВОДКА-ВОДКА и ОДНО ВИНО-ДРУГОЕ ВИНО..ОДНИ ЧИПСЫ-ДРУГИЕ ЧИПСЫ...вот..и для нас например именно номер с ежедневным ведением книги залогов по договору залога товаров в обороте "пойдет трудно"...типа заставаить клиента это делать трудно..а составить договор в котором оговорить условие (см.первое сообщение про Общероссийский классификатор) и заставить клиента подписать такой договор- задача гораздо легче...и еще..уточни пожалуйста что значит в твоем понимании "номер пройдет трудно"..я ,как ты понял для себя вижу трудность номера в том чтобы застаивть клиента подписать такой договор...а в голове все-таки сомнения..а вдруг ты имеешь в виду ничтожность такого условия в договоре залога..вот...
        .......можно на "ты".........

        Комментарий


        • #5
          Квату, объясните, пожалуйста, что за такой сюрвейер, прям конвейер какой-то.

          Комментарий


          • #6
            Уважаемый one!
            Если все ваши клиенты из серии "типа..., конкретно... и за базар ответь", то выстроить с ними более-менее цивилизованные отношения достаточно непросто. Что тут посоветуешь, разве брать в залог их "мамой клянусь".
            А что касается номера, который трудно пойдет, я имел ввиду следующие подводные камни:
            - заставить клиента продолжать торговать водкой и только водкой мы не в состоянии. Что-то изменилось, и клиент переключился на зонтики. А вы оговорили в договоре условие, что предметом залога может быть товарная группа в виде алкоголя. В результате у вас просто нет никакого права обращать взыскание на эти зонты.
            - согласно ст. 339 ГК предмет залога должен быть указан в договоре залога, а по существующей арбитражной практике, суды отказывают в удовлетворении исков по договорам, где предмет залога нельзя однозначно идентифицировать (приложение к письму высшего арбитражного суда РФ ╧ 26 от 15.01.98г., п. 2). Соответственно, выход - Книга записи залогов (по моему мнению).

            P.S. И еще. Редактируйте, пожалуйста , свои сообщения. Очень мешают всевозможные "вот, это самое, многоточия и т.д." Мы же не базарим а общаемся.
            Всё уже было под этой луной. Или под солнцем...

            Комментарий


            • #7
              Сюрвейерские фирмы - компании, оказывающие услуги по контролю, сопровождению товара, а так же составления для заказчика любого вида отчетности по данному товару. Естественно за деньги. При этом сюрвейер несет ответсвенность только за достоверность предоставляемых данных. Иными словами, это ваши глаза. Ему же можно поручить ведение Книги записи залогов. Если клиент товар вывез, сюрвейер с оговоренной периодичностью проведет проверку и сигнализирует вам, но препятствовать вывозу не будет.
              Всё уже было под этой луной. Или под солнцем...

              Комментарий


              • #8
                Хочется сразу завершить отсылки к теме "Залоговая книга"
                Залоговая книга ведется Залогодателем, пока он к тебе лоялен.
                Если Заемщик по каким то причинам не хочет или не может погасить кредит, то и никакие книги, облегчающие доступ Банка к заложенному имуществу, Залогодатель вести не будет - исходя из здравого смысла.

                А теперь, позвольте съузить рамку дискуссии (извините - повторяюсь)

                1-й вопрос.
                Договор залога товаров в обороте все равно предполагает -
                Пришел банк и выбрал то, что ему понравилось из имеющегося, соответствующего признакам товаров, заложенных.
                Например: Всех идентиф. признаков бутылки водки - вплоть до ╧ акцизной марки указать нельзя, все равно из 10 "одинаковых" бутылок выберешь 8 понравившихся.
                Есть типовой классификатор таких групп - ОКП
                Предлагается:
                Расписать в договоре ЗТВО все идентификационные признаки товара + Товарную группу (со ссылкой на нормативный акт)
                Допустить возможность замены предмета залога в процессе товарооборота товаром с другими идентиф признаками, но принадлежащих к той же группе по ОКП (например водку московскую 0,5 на водку пшеничную 0,25)
                Ваше отношение к представленной схеме.
                Кто нибудь использует, какие возражения - на чем попадемся в суде

                2-й вопрос
                Как вообще люди предохраняются от изменения структуры товарооборота
                (было 20% чипсов и 80 % пива - стало 80% чипсов и 20 % пива)
                Что здесь используется кроме регулярных проверок и соответственно изменения предмета залога. Поделитесь, пожалуйста, опытом, иль хоть намекните.


                p.s. Квату извини,больше не буду.Просто я был уверен,что мы именно общаемся,а не пишем доклад.


                .......можно на "ты".........

                Комментарий


                • #9
                  Можно еще задать несколько вопросов в дополнение к вопросам ONE?

                  Если при оформлении была водка "Московская" 0,5, а при проверке через месяц оказалась водка паленая 0,5? Или было свежее пыво "Оболонь", а оказалось пыво "Оболонь" с истекшим сроком реализации?

                  Как учесть возможное изменение цены по товарам, которыми замещается выбывший залог, и ограничить какими-то рамками или хотя бы защититься от недобросовестности залогодателя? Допустим в договоре описали - берем 2 ед. по 5 руб., а через месяц в книге записи залогов видим - 1 ед.того же самого но уже за 10 руб. Общая стоимость не изменилась? Так в чем проблема?

                  А по структуре залога может так и прописывать в договоре - можешь менять, но чтобы "жранины" было 30%, а "алкоголя" - 70%.

                  Комментарий


                  • #10
                    1. От потери потребительских свойств товара предохраниться сложно - мне кажецца , что можно смотреть на оборачиваемость, сопоставлять с аналогичными знакомыми бизнесами, что еще скажешь ...
                    Ну и пункт в договоре - о штрафных санкциях на залогодателя при потере потребительских свойств.
                    2. Про изменение рыночных цен - так в договоре можно забить, что вновь приобретаемое имущество стороны договорились оценивать в опред. фиксированный процент от цены его приобретения залогодателем.
                    Прошу, возражения .. ,замечания!
                    .......можно на "ты".........

                    Комментарий


                    • #11
                      Такое ощущение, что кроме как под залог спиртного и "жранины" никто не кредитует
                      С Уважением,
                      Вован

                      Комментарий


                      • #12
                        Ну, почему же, Вован. Еще у нас бывали ткани, табачные изделия, пиломатериалы, памперсы. На днях лично ездил считать автозапчасти. Кстати, в этот раз впервые сделали "твердый" залог. Кто-нибудь еще работает с "твердым" залогом? Хотелось бы обменяться мнениями.

                        Комментарий


                        • #13
                          Мы работаем с консервной продукцией (тушёнка и пр.) и стройматериалами (сантехника, плитка керамическая, ванные и пр.).
                          С Уважением,
                          Вован

                          Комментарий


                          • #14
                            Зинченко,Уважаемый!."Твердый"-это:
                            1.запертый на ключ товар на ..хм..ну скажем "складе банка"?
                            2.станок,прибитый к полу в цеху?
                            3.*самое пошлое* автомобиль на "стоянке банка"?
                            Вован,Уважаемый..у меня тоже складываецца впечателние ,что у нас торгуют только жраниной,алкоголем и...сантехникой
                            .......можно на "ты".........

                            Комментарий


                            • #15
                              Статья 338 ГК РФ. Залог без передачи и с передачей заложенного имущества залогодержателю
                              2. Предмет залога может быть оставлен у залогодателя под замком и печатью залогодержателя.
                              Предмет залога может быть оставлен у залогодателя с наложением знаков, свидетельствующих о залоге (твердый залог).

                              Про наложение знаков, честно говоря не совсем представляю о чем идет речь и что это дает. Это что-то типа наложение ТАБУ что ли?

                              В нашем случае товар (автозапчасти) находятся на складе залогодателя в отдельном помещении, он повесил свой замок, а мы его опломбировали. Не знаю, насколько это "твердый" залог. Лично я вижу здесь следующие плюсы - не надо каждый раз пересчитывать - если пломба на месте, то значит чего там было, то и лежит; замена залога может происходить исключительно с ведома и в присутствии залогодержателя (вариант срыва пломбы я не рассматриваю - если так рассуждать, то можно и замок Банка сорвать без проблем).
                              Выслушаю ваши контраргументы
                              И у меня сразу вопросик, как вы считаете, не препятствует ли такая форма выполнению обязанности залогодержателем по сохранности имущества? С одной стороны банк не принял имущество на хранение, а с другой ограничил доступ собственника.

                              Комментарий


                              • #16
                                Спасибо за ГК,все-таки полезно туда иногда смотреть,прежде чем задавать глупы вопросы
                                Есть такая практика,брали бытовую технику в залог Запирали в отдельном помещении (прямо в магазине), "обнюханном" на предмет безопасности помещения (всякие там щели-двери и т.п.) службой безопасности банка. Посчитали, штабелями сложили,заперли повесили пломбу "В залоге". И потом началось: раз в неделю мы ездили к ним обновлять этот залог,бесконечные акты и допсоглашения, бесконечные пломбирования и вс-такое..бррр..Вот он и твердый залог,блин. Насчет обеспечения безопасности,то это конечно еще тот вопрос.А если пожар-наводнение-снежный буран? Я в том смысле,что безопасность помещения на "вскрытие" и "проникновение" не через пломбированную дверь мы конечно проверяем,ну там наличие сигнализации и крепость окон.А вот форс-мажор он и есть форс-мажор. С таким же успехом банк не обеспечит сохранность имущества, даже если запрет товар у себя. Такие вот дела
                                .......можно на "ты".........

                                Комментарий


                                • #17
                                  Про замену залога в данном случае:
                                  Лично я не предполагаю каждый раз составлять "допы" при замене части залога. Мы его составили по форме, практически ничем не отличающейся от обычного залога товаров в обороте. Т.е. право менять состав залога есть, но делать это фактически можно только заранее предупредив и в присутствии залогодержателя. Т.е. ты нам скажи что ты хочешь взять и чем это заменить, а мы решим снимать пломбу или нас такая замена не устраивает. Может я в чем-то не прав? Может это уже и не залог товаров в обороте.
                                  Про сохранность:
                                  Я имел ввиду следующее, не сможет ли залогодатель потом возложить вину за утрату залога (пожар, наводнение, снежный буран) на залогодержателя? Скажет - я не мог попасть в помещение и предотвратить трагедию , потому что там висит ваша пломба (или замок), а снимать её нельзя.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Не-е , ну это - перебор. Можно ведь оговорить в договоре эти случаи несанкционированного доступа. Да и без оговорок ясно - чистейший форс-мажор. А он освобождает от ответственности - тем более если незамедлительно известить залогодержателя.
                                    Владимир С.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Уважаемые!
                                      1. А скажите как наложение печатей, знаков, меток и т.д. защитит залогодержателя от того, что залогодатель просто нарисует накладную и счет-фактуру на реализацию своего товара своей другой фирме? По-моему никак. Товар (сантехника или что-то еще) стал собственностью другого юр.лица. Всякие метки и пр. ему по-барабану. он его собственник и может спокойно увезти.
                                      2. Какую ответственность залогодателя можно предусмотреть в договоре залога за снятие пломбы "в залоге" со СВОЕГО склада?
                                      А если товар хранится по договору хранения у третьего лица? И это третье лицо является собственником складских помещений - то залогодатель вообще не будет нести ответственность за действия хранителя на опять таки ЕГО помещениях. А хранитель в свою очередь заявит, что никаких договоров в залогодержателем не подписывал, хранить пломбу, как зеницу ока не обещал и т.д.
                                      3. С учетом всяких усилений по поводу поиска МВД взрывных устройств - вскрыть помещение для осмотра может любой участковый. Это в форс-мажор отнести будет сложно. Да и вряд ли сотрудник МВД будет составлять какой-либо акт о всрытии помещения.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Ну, это на экзамен не тянет - отвечаю:
                                        1. А скажите как наложение печатей, ... защитит залогодержателя от того, что залогодатель просто нарисует накладную ... Товар (сантехника или что-то еще) стал собственностью другого юр.лица.

                                        См. ГК РФ : смена собственника НЕ ПРЕКРАЩАЕТ залога.

                                        2. Какую ответственность залогодателя можно предусмотреть в договоре залога за снятие пломбы "в залоге" со СВОЕГО склада? А если товар хранится по договору хранения у третьего лица?

                                        Да вариантов масса: досрочное взыскание кредита, штрафы, повышение стоимости кредитования. А если вы по наглое "кидАлово" - от этого защиты практически нет.

                                        3. С учетом всяких усилений по поводу поиска МВД взрывных устройств - вскрыть помещение для осмотра может любой участковый. Это в форс-мажор отнести будет сложно.

                                        Вот тебе, бабушка, и Юрьев день ... . Как же не форс-мажор ? Или к таковым только природные и техногенные катаклизмы относятся ? Отнюдь. И бумагу Вам обязаны дать - частная собственность все-таки, чтобы ее вот так запросто осматривать, не документируя.

                                        Разумеется , все сказанное не распространяется на "отмороженные" случаи ...
                                        Владимир С.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          О господи! Тарантул
                                          мне даже плохо стало,что так много всякой бяки еще всплывает. Ну в договоре-же всё оговариваешь. Ну что же на "криминальные" обстоятельства с подделкой счетов-фактур и накладных (кстати должна быть еще и платежка, иначе товар-не собственность) рассчитывать,господи ты боже мой. Тем более всего не учтешь.
                                          .......можно на "ты".........

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            эх..finspec finspec,твоими устами да мёд кушать
                                            Все по пунктам,по абзацам. Понимаю-ОПЫТ!
                                            Я в том смысле,что вот у меня на уме,у тебя на языке (под пальцами)
                                            .......можно на "ты".........

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Не-е - уж лучше дEвок целовать .
                                              Владимир С.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                finspec
                                                Благодарю за ответ по пунктам. только хочу добавить, что самое ценное - ссылка в конце сообщения - "все сказанное не распространяется на "отмороженные" случаи ...
                                                Увы, но в нашей стране отмороженных случаев - большинство.
                                                А Вы, уважаемый One, всегда требуете от сотрудников ГИБДД составления акта/протокола досмотра автомобиля и/или акта медицинского освидетельствования (когда дунили в трубочку - а там все о.к.)? Это ведь они (сотрудники) тоже обязаны сделать ...
                                                Поэтому хочу Вам заметить из имеющейся практики - сотрудники МВД часто досматривают помещения торговых предприятий и складские помещения без составления каких-либо актов. А если активно будете качать права (в плане - составления акта и т.д.) - у Вас могут обнаружить ряд иных нарушений (например у одного из сотрудников нет паспорта, у другого не вклеена фотография и т.д. вплоть до ..(О УЖАС!!!) . .. могут и наркотики найти.
                                                Поэтому когда я ставил вопрос - я не хотел провести Вам т.н. экзамен - а просто узнать какой у Вас имеется опыт в этих вопросах :-)

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Tarantul. В принципе мысль Ваша ясна.Отвечаю. Такого опыта нет (и это по-моему с одной стороны недостаток,а с другой-то как раз и достоинство,типа пронесло и слава богу). Есть наоборот положительный опыт работы с МВД.Пришли как-то на опечатанный нами склад обращать взыскание на товар (какой-не скажу,но СУПЕР-ликвидный) а там-окошко разбито и половины товара нет. Обратились в милицию.И что вы думаете? Помогли ведь, Поймали этих "ребяток",которые нас хотели..хм..обмануть.

                                                  p.s. по поводу гаи - за пять лет- четыре нарушения всего
                                                  в трубку не дул ни разу чту,блюду законы хм..у каждого ведь свои недостатки
                                                  .......можно на "ты".........

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Коллеги! Давайте все же обсуждать возможные варианты развития ситуации в рамках правового поля

                                                    Интересный момент - возможная реализация товара, даже если он находится под замком и печатью банка. Ведь при залоге товаров в обороте залог ПРЕКРАЩАЕТСЯ при реализации товара, но он должен быть заменен.
                                                    Т.о. возможность продажи товара остается и момент перехода права собственности может быть установлен какой угодно (не обязательно в момент передачи товара в натуре). Т.е. ты приходишь, замок и пломба на месте, а товар уже чужой и залог прекратился.
                                                    Естественно при "нетвердом" залоге реализация товара подразумевается сама собой - на то он и залог товаров В ОБОРОТЕ. А вот реализация залогодателем "твердого" залога - это уже "игра на грани фола".

                                                    Может быть не может быть ТВЕРДОГО ЗАЛОГА ТОВАРОВ В ОБОРОТЕ?

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Zin Chen Ko
                                                      В наших договорах ТВЕРДЫЙ залог ну ни как не предусматривает его продажу... Иначе в чем его "твердость"? Де-факто, конечно, заемщик может взять да и продать. Но это уже, как договорились, вне правового поля, т.к. нарушение договора залога есть. ИМХО, такая ситуация (реализация заемщиком твердого залога) могет быть, если рыба (договора) некачественная, и все остальные проглядели...

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        В наших договорах твердый залог предусматривает размещение товара отдельно от остального (либо в отдельном помещении, либо на тех же площадях, но отдельно от остального товара), нанесение на него знаков банка с составлением акта. Каждая замена предмета залога производится только с согласия банка - это оформляется опять же актами.
                                                        Однако тут бывает загвоздочка: у некоторых клиентов бывают "претензии" к тому что на его товар нанесли какие-то знаки (штамп). Например этот штамп на коробках с каким-либо ТНП (мыло, сигареты и т.д.) оттереть потом невозможно. Клиент начинает ворчать, что испорчен товарный вид его продукции (иногда это нытье начинается и на стадии опечатывания).
                                                        Как, господа Банкиры, у вас решается этот вопрос?

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Tarantul , а Ваш клиент мыло и пр. сигареты коробами продает? Или розница?
                                                          Розница: Нанесите знаки на короба (на фига ему коробки?) по принципу почтового штемпеля на конверте заказного письма, и все...
                                                          Опт: Продает коробами - оберните какой-нибудь парусиной/мешковиной/че найдете подходящего размера и опечатайте всю...конструкцию (или как это назвать) снаружи, и все...

                                                          Кстати, видел, "но один только раз", как Сбер НИВУ (а/м) опечатал, предварительно обвязав ее всю...шпагатом!!!!! Знаете, это зрелище, я вам скажу...

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Какая замечательная дискуссия!
                                                            Обо всем поговорили, даже милицейсткого беспредела коснулись.
                                                            Уважаемые, позвольте напомнить вам тему форума "...замена предмета залога в договоре залога товаров в обороте"
                                                            Ст 357 ГК дает четкое определение - что есть залог товаров в обороте. Думаю напоминать никому не надо. (Кстати там и книга записи залогов упомянута - простите за назойливость, очень уж она мне нравиться).
                                                            Значит проблемы следующие:
                                                            1. Как удержать залог физически. Только постоянным контролем. Периодичность устанавливаете сами, в зависимости от средних оборотов клиента. Что-то заподозрили - наложили знаки. А это уже твердый залог, соответственно и своего часового поставить можно (пусть пломбу охраняет). Разрешились проблемы, сняли знаки и часового. Существует вариант, что вы прошляпили момент вывоза всего товара. Ваши проблемы!
                                                            Кстати как вариант можно предложить Залогодателю некий склад, очень лояльный к Вам.
                                                            2. Как удержать залог юридически. Если все идет своим чередом - выписка из книги записи залогов будет официальным документом, подтверждающим признание Залогодателя, что он передал в залог такой-то товар взамен такого-то выбывшего. А чтобы он не продал махом весь товар своей дочке, введите в договор залога ограничения, не позволяющие ему без вашего согласия продать более определенного количества товара в течении срока, когда вы приедете с очередной проверкой. Периодичность проверок тоже оговорите.

                                                            Вот такие вот предложения.
                                                            Всё уже было под этой луной. Или под солнцем...

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X