16 июля, четверг 03:44
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Манипуляции с отчетностью

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #31
    Humble_Nomad
    Выяснить общее положение предприятие, хотя бы в Яндексе посмотреть, что про него пишут - это однозначно необходимо. А то действительно оно может уже год не работает, или по новому закону через месяц закрыться должно (например, игровые клубы).
    А вот заявляться нежданно-негаданно в бухгалтерию или в плановый отдел и требовать какие-то документы - это уже сомнительно и мало какое предприятие на такое согласится, имхо. Да и смысл - официальую бухгалтерскую отчетность за любой период можно и у руководства попросить (некоторые компании это и на сайт выкладывают), а управленческие данные вряд ли дадут без предварительной обработки, скажут, просто нет таких. Можно, конечно, получить другими методами, установив личные контакты на возмездной основе, но это уже совсем другое...

    Комментарий


    • #32
      Тут правда и другая сторона еще есть - многие кредитные аналитики не только не хотят возиться слишком много, что вполне понятно и оправданно (настоящий банкир, так же как и математик, должен быть в меру ленив ), но и просто не знают экономику промышленного предприятия и методы ее анализа. Не знаю уж, что важнее, но в бытность моей работы на заводе я ни разу живого банкира даже в конторе не видел, не то, что в цехе. Зато присылали всякие формы и требовали их заполнить. Я даже возмущался - почему я должен их работу выполнять? Переводить свою отчетность в их систему координат, да еще за период в несколько лет, да еще консолидированно по группе, иногда на английском языке и т.д. Пусть сами берут нашу отчетность и делают. Естественно, писали мы в этих формах то, что нам надо))

      Комментарий


      • #33
        2 буля
        прям по цене компа?
        может что получили по договорам прошлых лет....
        довоенных
        а налог на имущество какой был уплачен?

        Налог естественно по балансовой стоимости)) никаких договоров прошлых лет)) договором купли продажи от декабря прошлого года)) и в договоре сумма была близка к рыночной))) кто схему приобретения нарисует??)

        2 Barmoley2004

        тем более что подобные выезды мы производим спонтанно, что именно и на какие даты нам понадобится клиент заранее не знает И что, Вам по первому требованию и прямо на месте предъявляют запрашивамые данные?

        Комментарий


        • #34
          2 Barmoley2004

          тем более что подобные выезды мы производим спонтанно, что именно и на какие даты нам понадобится клиент заранее не знает И что, Вам по первому требованию и прямо на месте предъявляют запрашивамые данные?

          Данные которые мы запрашиваем у клиента есть всегда. Очень странно знаете ли когда клиент начинает убеждать в обратном. особено когда просишь расшифровки на отчетные даты. Это наилучший вариант пока клиент опешил из него можно много всего вытянуть))а уж когда говоришь, что ничего этого подписывавть не надо)) все вопросы снимаются))

          Комментарий


          • #35
            number15 может каку комиссию провели что здание в аварийном состоянии в связи с этим кусок стоимости почикали?
            Приношу удачу:)Просто приношу, по желанию.

            Комментарий


            • #36
              number15 может каку комиссию провели что здание в аварийном состоянии в связи с этим кусок стоимости почикали?
              Все просто, они нашли физика, проплатили за него деньги по договору купли продажи, потом он передал им права на нее в счет погашение этого долга)) остальное списали как безнадежный долг)))

              Комментарий


              • #37
                number15 стоп, что то мои старые мозги не поняли (кофе еще не попила с утра)
                нюдвижимость стоит 10 руб, физик заключает договор купли-продажи, за него платят 10 руб, он должен фирме 10 рублей, передает нюдвижимость, которую оценивают в 2 рубля
                но заплатили то 10?
                Приношу удачу:)Просто приношу, по желанию.

                Комментарий


                • #38
                  восемь куда?
                  Приношу удачу:)Просто приношу, по желанию.

                  Комментарий


                  • #39
                    2 Буля
                    восемь куда?
                    Повисели в дебиторке, потом списали как безнадежный долг на внебаланс))

                    Комментарий


                    • #40
                      number15 я по смыслу - собственные деньги угрохали))))
                      Приношу удачу:)Просто приношу, по желанию.

                      Комментарий


                      • #41
                        дебиторка, насколько мне известно, списывается из прибыли. Иначе такими умными были бы все.
                        Как я понял, они дали займ товарищу, а он им в погашение займа - 2 руб недвижки. Поскольку залоговая стоимость может быть любой, то они её и оценили в 2 рубля. ОСтальные 8 списали как невозвратный долг за счет прибыли, но зато - списали сразу (это может быть выгодно, если разовое "проседание" не критично для компании) и больше никаких налогов на недвижимое имущество (а это без малого 2%, если память не изменяет). Вопрос в том, можно ли такое имещство потом брать в залог или в лизинг? Я бы не стал... хотя, если фищик не оспорит, то кто оспорит? никто (словом, нужно посоветоваться с юристами...)

                        Tip of the DAy 20% себестоимости компании составляют расходы на рекламу. Детский вопрос - как это связано с выводом прибыли? (компания узкоспециализированная и в рекламе в принципе не нуждается)

                        Комментарий


                        • #42
                          Tip of the DAy 20% себестоимости компании составляют расходы на рекламу. Детский вопрос - как это связано с выводом прибыли? (компания узкоспециализированная и в рекламе в принципе не нуждается) есть такое, встречалось)) Еще для этого используют статью "Информационно-консультационные услуги")) вдобавок обналичивая через фирмы, оные услуги оказывающие,

                          Комментарий


                          • #43
                            Humble_Nomad да я вот тоже про налог на прибыль подумала... а денежки они обратно получат при последующей продаже
                            Приношу удачу:)Просто приношу, по желанию.

                            Комментарий


                            • #44
                              Свежий анегдот из жизни (знакомые рассказали). Вчера (26.09) в ЦБ произошел сбой и 3й рейс не отправился. Также вчера было объявлено о том, что "Межд. Моск. Банка" больше не существует в связи со сменой названия. Сегодня с утра туда звонят клиенты с требованием "даже и не сметь думать сбежать с их деньгами!"

                              Комментарий


                              • #45
                                Сообщение от Barmoley2004 Посмотреть сообщение
                                С оценкой фактического состояния заемщика еще более-менее понятно. А вот что народ думает об оценке инвестиционных проектов? Здесь, по моему опыту, полный мрак. Если при оценке финсостояния можно анализировать баланс и другие документы, которые все-таки как-то проверяются налоговыми органами и могут иметь что-то общее с действительностью, то оценить обоснованность расчетов по инвестиционному проекту практически невозможно, не проводя комплексной экспертизы как самого предприятия, так и рынка.
                                И ссылку на методику ЕББР действительно интересно было бы увидеть.

                                1. согласно методике учитываются потоки от текущей деятельности! существуют "прописные истины" по прогремме ЕБРР об отношении взноса к чистой прибыли...., собственных средств(достаточности), и т.п. исходя из чего и определяется возможный размер кредита!
                                2. экспертиза самого предприятия проводится при любом кредитовании!!! другое дело, что крупного корпоративного клиента очень трудно (практически невозможно) "разложить" по программе ЕБРР!
                                3. и вообще до недавнего времени методики НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. т.е. её не было на бумажном носителе! кто её написал не знаю, но могу сказать точно, что она уже распространилась по всем Банкам где есть кредитование малого и среднего бизнеса!

                                Комментарий


                                • #46
                                  Вопрос в темку. Манипулируют все. Кто от налогов прячется, кто от своих акционеров, кто от банка. Пытаться по балансу понять чего в фирме на самом деле бесполезно. Увы.

                                  Но вот например это было недавно установлено уже 450-й организацией. Не понимаю.

                                  Я вроде могу понять когда покупаются пафосные системги типа Альта или ИНЭКа. Тама одна программулина стоит от 60 до 150 тысяч рупей. Купил десяток лицензий - уже мильончег. Есть чего с директором пилить. И пилят. Рассказывали благодарные... хмм... клиентеги.

                                  А вот то, о чем говорим, стоит 3,5 тысячи все тех же рупей. Причем не за одно рабочее место, а сразу на всю фирму. Пилить эту денюжку как-то даже неприлично ;-)

                                  В связи с этим вопросег: зачем фирмы это покупают, если отчетность по определению недостоверна?!!! И что может дать ее анализ?!!!

                                  Комментарий


                                  • #47
                                    2Finc Коллега, за последние несколько лет я "с пристрастием", граничащим с параноей, просмотрел несколько сотен отчетностей. И из всех этих сотен только 2е были откровенно "рисованными" и недостоверными. Все остальные были реальные, абсолютно реальные. Поэтому програмку покупают для дела - контрагентов мониторить, например. Другое дело, что уровень профессианализма в отрасли - ниже плинтуса (а нефига кадры гнобить!) посему программкой дело не поправишь. Програмка голову не заменит, но многие манагеры этого не розумеют.

                                    Tip of the Day. Схема вывода прибыли.
                                    Вступление. Как-то я видел землю, отнесенные на "товары в обороте".
                                    Описание. Очень большое предприятие (пищевая промышленность) свои инвестиционные затраты в строительство и ремонт недвижимости, вместо того, чтобы учитывать по 08 счету с последующим занесением на 01, учитывает их на 20, а затем списывает на себестоимость (90й), тем самым уменьшая текущую прибыль. Просто и красиво.

                                    Комментарий


                                    • #48
                                      Жила-была Компания, у которой в долгосрочных займах висел собственный вексель, которым она в стародавние времена рассчиталась с ООО "Ромашка" (своя конторка) за купленную у последней (и затем проданную) технику... Векселёк тяную на 20% валюты баланса и был за сотню миллионов рублёв.
                                      Вопрос для не самых маленьких - чем сказка закончилась?

                                      Комментарий


                                      • #49
                                        Жила-была Компания, у которой в долгосрочных займах висел собственный вексель, которым она в стародавние времена рассчиталась с ООО "Ромашка" (своя конторка) за купленную у последней (и затем проданную) технику... Векселёк тяную на 20% валюты баланса и был за сотню миллионов рублёв.
                                        Вопрос для не самых маленьких - чем сказка закончилась?

                                        а в активе он где был?? источник вложения?))какую статью за счет него там раздували?

                                        Комментарий


                                        • #50
                                          2number15
                                          "прочие дебиторы" (займы сотрудникам компании) шутка. Я не знаю. Учитывая, что канитель эта многолетняя - скорей всего, что этот пассив уже "размазан" по активам. Но я думаю, что суть схемы просто в том, что компания никакого товара от поставщика не получила. Конечный покупатель заплатил не на "маму" а на "Ромашку", "Ромашка" положила деньги в кармашек и умерла, завещав вексель другой "Ромашке"... а кончится всё это... кредиторка ведь тоже за счет прибыли списывается?

                                          Комментарий


                                          • #51
                                            кредиторка ведь тоже за счет прибыли списывается?нэ факт))
                                            Надо бы посмотреть... получаетсячто не оплатив кркедиторку они получили выгоду, особенно если фирма уже не сушествует.. так что скорее всего она никуда и не спишется

                                            Комментарий


                                            • #52
                                              Humble_Nomad По идее, если обсуждаемая компания получит официальную выписку из ЕГРЮЛ, что предприятие Ромашка ликвидировано, то оно обязано отнести невыплаченную кредиторскую задолженность на прибыль.

                                              Комментарий


                                              • #53
                                                2 Провинциалка
                                                Humble_Nomad По идее, если обсуждаемая компания получит официальную выписку из ЕГРЮЛ, что предприятие Ромашка ликвидировано, то оно обязано отнести невыплаченную кредиторскую задолженность на прибыль.
                                                ПОлностью согласен, и осело бы это счастье в нераспределенной прибыли, а не в кредиторке, делаем вывод, ромашка не закрыта))

                                                Комментарий


                                                • #54
                                                  Доброго времени суток старожилам от новичка.
                                                  Хотелось бы получить ответ на вопрос:
                                                  Несет ли заемщик ответственность за недостоверную управленческую отчетность, предоставленную в банк. (Прежде всего речь идет о МСБ)?
                                                  По каким показателям / вопросам можно определить достоверность этой отчетности?
                                                  Можно ли привлечь к ответственности того, кто помог клиенту эту "липу" подготовить?
                                                  В особенности с учетом того, что банки принимают на себя риск работы с "чернушниками" и все поинмают, что в суде эту "упр оттчетность" не предъявишь
                                                  Лучше переесть, чем недоспать!

                                                  Комментарий


                                                  • #55
                                                    Barrava
                                                    Весь вопрос в том, подписывает ли клиент эту отчётность
                                                    Если подписывает, и фин анализ строится не на прошлую балансовую дату, то можно попробовать потом срванить эти показатели с балансовыми и предъявить это как мошенничество.

                                                    Знаю реальный случай, как клиента привлекли и посадили за подложные документы по товарам в обороте.

                                                    Комментарий


                                                    • #56
                                                      Интересно, как в других банках решается следующая ситуация:
                                                      Клиент приходит получать кредит, ему дают несколько бланков, а он никогда не составлял управленческий баланс, ОПИУ и т.д., потому что, к примеру, платит ЕСХН, продает за нал, по НД прибыль 10 т.р.
                                                      Ясное дело, что он ее "нарисует".
                                                      Как проверить, были ли соответствующие операции?
                                                      Идеи:
                                                      Проверять, существуют ли названные контрагенты, занимаются ли они данного вида деятельностью? (Цифры они не подтвердят, потому что сами чернушники).
                                                      Попытаться определить, не получены ли цифры в разные периоды экстраполяцией, либо тупым умножением на какой-нить коэффициент.
                                                      Сходятся ли все показатели в балансе, ОПИУ, БДДС.
                                                      Запросить рабочие тетради.
                                                      А если и их под это дело нарисуют?
                                                      Лучше переесть, чем недоспать!

                                                      Комментарий


                                                      • #57
                                                        Barrava Обычно при небольших оборотах тетради и книги кассиров-операционистов рисуют. А вот когда обороты более или менее солидные, найти проколы в рисованной отчетности проще. Путаются составители. Хотя некоторые продвинутые пользователи всё ведут в двух экземплярах в электронном виде. Здесь уже найти подвох сложнее.

                                                        Комментарий


                                                        • #58
                                                          Боюсь показаться наивным, но, как мне кажется, такую липу уже давно подготавливают на профессиональной основе, по крайней мере в крупных городах. Аудиторские фирмы прежде всего. Тарифов, правда, не знаю.
                                                          Рынок-то есть
                                                          Лучше переесть, чем недоспать!

                                                          Комментарий


                                                          • #59
                                                            Боюсь показаться наивным, но, как мне кажется, такую липу уже давно подготавливают на профессиональной основе, по крайней мере в крупных городах. Аудиторские фирмы прежде всего. Тарифов, правда, не знаю.
                                                            Рынок-то есть


                                                            Рисованная отчетность это хорошо. Но как бы замечательно она не выглядела кросс проверки она не пройдет. Сопоставляйте уровень заявленных клиентов и его отченостью доходов со сроками ведения бизнеса и суммой денег вложенных в бизнес. предприниматель живет в муниципальной квартире, а вам дает инфо что зарабатывает, скажем, от 100 до 500 тысяч рублей в месяц - как вы на это посмотрите?? Затем, все эти тетрадки не могут быть заполнены одной ручкой, кассовые книги опять же не могут вестись одной ручкой в течение года, ее обязательно протеряют. и буду вести другой ручкой, подписи кассиров так же не могут быть абсолютно одинаковыми в течение сколь либо длительного периода, даже недели., попробуйте сами взять листок бумаги и расписываться на нем в течение недели раз в день, подписи будут разные. Всегда есть возможность сопоставить данные кассовых книг и масштабов деятельности, на крайний случай тупо задержитесь на часок другой в магазине и посмотрите сколько человек проходит за час. Время в течение дня выбирайте сами. точно также проверяются данные по товарным остаткам, прикиньте просто среднюю стоимость единицы товара и сколько их надо продавать за день, чтобы получилась сумма указанная в кассовой книге и так далее.. много времени на проверку этой информации не уходит, а жизнь облегчает и повышает возвратность кредита.))
                                                            Последний раз редактировалось Провинциалка; 14.11.2007, 16:05.

                                                            Комментарий


                                                            • #60
                                                              2 Холерик
                                                              Весь вопрос в том, подписывает ли клиент эту отчётность
                                                              Если подписывает, и фин анализ строится не на прошлую балансовую дату, то можно попробовать потом срванить эти показатели с балансовыми и предъявить это как мошенничество.
                                                              Знаю реальный случай, как клиента привлекли и посадили за подложные документы по товарам в обороте

                                                              Ребятки а как быть если на предприятие клиента придет прокуратура вместе с налоговой и начнут копать? причем еще и к вам придут с решением суда о затребовании кредитного досье клиента???)) Зачем клиента подставлят?
                                                              по поводу уголовки за подложные документы по ТМЦ - в ходе какого дела рассматривались эти документы?? неуплата налогов??
                                                              У меня в практике был случай когда дефолт клиента наступил в ходе встречной проверки МНС, и была выявлено что клиент тупо 3 года не платил НДС)) фирмы с которыми он работал, оказались или в банкротах или просто их никто никогда не регистрировал)

                                                              Комментарий

                                                              500 Портал временно недоступен

                                                              Портал временно недоступен

                                                              Возникла ошибка при открытии страницы. Обновите страницу или перейдите на главную
                                                              Обновите страницу спустя некоторое время.

                                                              Агенство Bankir.Ru приносит извинения пользователям
                                                              за доставленные неудобства
                                                              Обработка...
                                                              X