18 октября, пятница 00:29
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Интернет-банкинг и децентрализованная B2B-система: план Маршалла

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Интернет-банкинг и децентрализованная B2B-система: план Маршалла

    Сначала о чем речь.
    Уже знакомая многим схема, только не для B2C, а для B2B (мелкие и средние юрлица):

    - фирма-покупатель после формирования заказа на сайте фирмы-продавца, получает от него подписанный счет/фактуру (далее просто счет) за выбранный товар и сайтом продавца перенаправляется на сайт своего банка (путь на файл счета передается банку параметром, адрес сайта банка берется из сертификата фирмы-покупателя).
    - интернет-клиент банка фирмы-покупателя раскрывает счет, проверяет подпись фирмы-продавца и предлагает фирме-покупателю этот счет подписать.
    - получив подписанный двумя сторонами счет, банк перечисляет деньги фирме-продавцу и отправляет на ее сайт счет, подписанный уже двумя сторонами, вместе с квитанцией подтверждения платежа. Квитанция подписана банком (мое слово, что банковский вексель ), и представляет из себя гарантию банка перечисления указанной суммы на счет фирмы в установленные сроки. Там же можно указать ответственность банка и возможную пеню.
    - после получения от сайта фирмы-продавца подтверждения о приеме квитанции, банк может вернуть фирму-покупателя на сайт продавца.

    Проблема - в отсутствии открытого официального стандарта, в котором были бы изложены форматы необходимых для B2B электронных документов (счет-фактура, квитанция об оплате...).

    Теперь план Маршалла от sandyman'a.
    Становление распределенной B2B-системы, для которой не требуется ни технологический, ни юридический посредник, в России происходит в 3 этапа:

    1. Независимый (не в составе банка) разработчик Интернет-банкинга (на Вас, alexve, никакой надежды) реализует предложенную схему в своем продукте. Опробует ее на крупном банке, одном из своих клиентов. Данный банк разворачивает широкую рекламную компанию о возможности для своих юрлиц организовать между собой B2B-торговлю.
    Начинается массовый переход в данный банк юрлиц из других банков.

    2. Разработчик предлагает свой ИБ с B2B-поддержкой остальным своим банкам-клиентам. После этого число банков-клиентов данного разработчика резко возрастает, с полсотни до 300-400. Эти банки распределят между собой 80-100% всех мелких и средних юрлиц.

    3. Разработчик, используя успешный опыт эксплуатации B2B-системы в своих банках-клиентах и давление этих банков, проталкивает на межбанковском расчетном центре свой стандарт документов B2B-системы (нужна только официальная публикация стандарта). После чего юрлица всех 300-400 банков получают возможность B2B-торговли между собой (в пересылаемых B2B-документах будет ссылка на этот стандарт).

    После 3 этапа на базе B2B-поддержки уже легко по той же схеме создать в интернет-банкинге B2C-поддержку и предоставить, таким образом, возможность оплаты физиками товаров в интернет-магазинах рунета непосредственно со своих банковских счетов (см. Мрачное будущее карточек в интернете?) .

    PS Для крупных предприятий потребуется B2B-модуль в системе управления предприятием (бухгалтерской программе). А пока разработчики бухгалтерий раскачаются... Тем более, что им для модулей нужны открытые стандарты интернет-банкинга. Именно поэтому ранее я говорил о B2B-системах для России, как об отдаленном будущем. План Маршалла от sandyman'a делает возможным широкое распространение B2B-торговли в России right now!!!

  • #2
    Это не план Маршалла, а план Наполеона.

    "Начинается массовый переход в данный банк юрлиц из других банков." -
    что то типа "первая колонна юридических лиц маширует, вторая колонна
    юридических лиц марширует ..." (Война и мир, ЛН Толстой)

    Может вообще всех клиентов по разнарядке Лукашенко загнать в один банк
    для расцвета B2B торговли?
    WBR
    serg

    Комментарий


    • #3
      to sharpcat

      Хорошо еще, что не написал "исход юрлиц из других банков"... Они же добровольно. Что до Лукашенко, то это запросто, но только по примеру Путина, и это уже тема для обеденных разговоров.

      Комментарий


      • #4
        sandyman
        Независимый (не в составе банка) разработчик Интернет-банкинга (на Вас, alexve, никакой надежды) реализует предложенную схему в своем продукте. Опробует ее на крупном банке, одном из своих клиентов. Данный банк разворачивает широкую рекламную компанию о возможности для своих юрлиц организовать между собой B2B-торговлю
        А что, пусть приносит хоть бы и к нам - мы попробуем.
        ...проталкивает на межбанковском расчетном центре...
        Тут самое время такой расчетный центр (НКО) создать самим.
        Для крупных предприятий потребуется B2B-модуль в системе управления предприятием (бухгалтерской программе). А пока разработчики бухгалтерий раскачаются...
        Как только появится рынок - не 50, а хотя бы 500 предприятий - разработчики бухгалтерий прибегут сами.

        А если серьезно - Вы очень многие подводные камни просто не видите:
        1. Проблема - в отсутствии открытого официального стандарта, в котором были бы изложены форматы необходимых для B2B электронных документов (счет-фактура, квитанция об оплате...).
        Не хватает не стандарта, а закона, который бы уравнивал в правах электронный документ с бумажным. Пока что мы по некоторым операциям, даже используя онлайновую технологию, вынуждены требовать от клиента "вдогонку" бумажные документы. Россия, в отличие от Беларуси, не имеет закона об ЭЦП, а если примут тот, который прошел первое чтение в Думе, то будет только хуже.
        2. В Вашей схеме совершенно отсутствует механизм защиты покупателя от недобросовестных действий продавца.
        3. Торговый посредник все-таки необходим. Если рассуждать, как Вы, то надо закрывать все биржи: ведь биржа является таким посредником. Роль торговых площадок гораздо серьезнее и сложнее, чем Вам кажется. Именно на таких площадках формируется рынок, складываются среднерыночные цены, спрос балансируется предложением и наоборот. На таких площадках действуют единые правила торговли, которые снижают риски всех участников, так как участники опасаются их нарушать под угрозой быть отлученными от торгов. На "частной" же площадке, принадлежащей одному продавцу, неизбежно будут действовать правила этого продавца.

        Подумайте об этом.

        Комментарий


        • #5
          alexve: А что, пусть приносит хоть бы и к нам - мы попробуем

          У Вас же в банке свои интернет-разработчики имеются, неужели они не осилят интернет-банкинг?

          alexve: Не хватает не стандарта, а закона, который бы уравнивал в правах электронный документ с бумажным... Россия, в отличие от Беларуси, не имеет закона об ЭЦП

          Берите наш:"Электронный документ на машинном носителе приравнивается к документу на бумажном носителе и имеет одинаковую с ним юридическую силу. Если законодательством РБ требуется, чтобы документ был оформлен письменно либо представлен в письменном виде или письменной форме, то электронный документ считается соответствующим этим требованиям."
          И межбанковский расчетный центр у нас один с системой RTGS. Он же развернул систему белорусских чиповых карточек Белкарт.
          И, вообще, переезжайте к нам, у нас даже нефтяной Славнефтьбанк имеется! Зарплату не обещаем, но фронтом работ обеспечим!

          alexve: 2. В Вашей схеме совершенно отсутствует механизм защиты покупателя от недобросовестных действий продавца.

          Каких действий? В реальной жизни Вы также получаете счет-фактуру по факсу, перечисляете фирме деньги и идете за товаром. Или Вы платите по факту поставки? Но тогда могут обуть самого продавца.

          alexve: Если рассуждать, как Вы, то надо закрывать все биржи: ведь биржа является таким посредником. Роль торговых площадок гораздо серьезнее и сложнее, чем Вам кажется. Именно на таких площадках формируется рынок, складываются среднерыночные цены, спрос балансируется предложением и наоборот
          Не нужно закрывать. В реальной жизни тоже есть биржи, но нет никаких торговых площадок со своими особыми торговыми правилами. А для среднерыночных цен - обычные сводные таблицы предложений разных фирм, например, продающих компьютеры. Насчет "частных" площадок: не думаю, что тот же INTEL будет участвовать в какой-то совместной торговой площадке.
          И вообще, моя схема касается только оплаты. Та же биржа может фирме выставлять счет и перебрасывать в банк для его оплаты по моей схеме.

          Комментарий


          • #6
            sandyman
            И межбанковский расчетный центр у нас один с системой RTGS. Он же развернул систему белорусских чиповых карточек Белкарт.
            Хорошо, когда страна ма-а-ленькая ;-).
            Но тогда могут обуть самого продавца.
            На всякого хитрого покупателя есть платежная система... с винтом.
            В реальной жизни тоже есть биржи, но нет никаких торговых площадок со своими особыми торговыми правилами.
            Биржа и есть торговая площадка с особыми торговыми правилами.
            А для среднерыночных цен - обычные сводные таблицы предложений разных фирм, например, продающих компьютеры.
            Рыночная (не СРЕДНЕрыночная) цена -- есть цена равновесия спроса и предложения. Это равновесие проявляется и устанавливается в процессе совершения СДЕЛОК. Сводные таблицы прайс-листов могут дать информацию только о средней цене ПРЕДЛОЖЕНИЯ: это совсем не средняя цена РЫНКА.
            Насчет "частных" площадок: не думаю, что тот же INTEL будет участвовать в какой-то совместной торговой площадке.
            Интел - МОНОПОЛИСТ. Фирм, предлагающих Интел-совместимые [;-)] процессоры, в мире числом ТРИ, причем Интел держит процентов 90 этого рынка. Такой монополист, конечно же, не нуждается в площадках, на которых выявлялись бы рыночные цены: он назначает их сам. Но уже продавая другие свои продукты (сетевые карты, концентраторы и т.п.), Интел ПОЛЬЗУЕТСЯ частными площадками. А такие фирмы, как Hewlett Packard, IBM, Dell и т.п., вовсе не видят в этом ничего странного (см., например, e-Matrix).
            И вообще, моя схема касается только оплаты. Та же биржа может фирме выставлять счет и перебрасывать в банк для его оплаты по моей схеме.
            ...и нести потом все риски, обусловленные отсутствием гарантии поставки против платежа. Вы не задумывались, почему неэлектронные биржи не пользовались "обычным" механизмом расчетов?

            Комментарий


            • #7
              alexve: На всякого хитрого покупателя есть платежная система... с винтом

              Так ведь и в моей децентрализованной схеме, если Вы помните (Мрачное будущее карточек в интернете?), можно защитить как покупателя, так и продавца:
              Установить период блокировки банком реального перевода средств продавцу, в течение которого покупатель может предъявить свои претензии продавцу и тогда перевод средств задерживается до момента разрешения конфликта. Если претензий в течение периода блокировки не поступило, продавец получает свои кровные.

              alexve: Биржа и есть торговая площадка с особыми торговыми правилами.
              Ну так я ж и не думал возражать против бирж в интернете. Все виды реальных бирж будут иметь виртуальные аналоги...

              alexve: Рыночная (не СРЕДНЕрыночная) цена -- есть цена равновесия спроса и предложения. Это равновесие проявляется и устанавливается в процессе совершения СДЕЛОК.
              ... но Вы, похоже, собираетесь всю B2B-торговлю сделать биржевой. Вспомните, на заре перестройки, какие только виды бирж не создавались. И где они теперь все....

              alexve: Но уже продавая другие свои продукты (сетевые карты, концентраторы и т.п.), Интел ПОЛЬЗУЕТСЯ частными площадками. А такие фирмы, как Hewlett Packard, IBM, Dell и т.п., вовсе не видят в этом ничего странного

              Ну что ж, давайте рассмотрим, зачем вообще нужны торговые площадки и как они могут быть организованы.
              1 вариант. Допустим, Вы директор мебельного магазина или оптовый посредник (я не пророк, конечно, но в свете последних решений по банковской системе...). С каждым из производителей мебели у Вас заключен договор на поставку. Вы заходите поочередно на сайты всех производителей, делаете заказы и вносите при необходимости предоплату. При получении производите окончательный расчет. Никакой торговой площадки не требуется. Реален такой B2B вариант? Вполне!
              2 вариант. Опять же Вы директор мебельного магазина, но директор ленивый. И Вам надо пополнить ассортимент кухонной мебели или стульев. Лазить по десятку сайтов производителей мебели в поисках стульев, делая на каждом заказы, облом. Но, к счастью, оптовый посредник, который сам работает по первому варианту, открыл в интернете мебельную торговую площадку. Теперь Вам просто нужно на торговой площадке зайти в раздел кухоной мебели, где собраны образцы всех производителей, в том числе новинки, посмотреть для каждого образца стоимость, наличие на складе, срок поставки по заказу и т.д. Выбираете, заказываете в нужном количестве и получаете договор с оптовым посредником вместе со счет-фактурой. В своем интернет-банкинге подписываете и оплачиваете. Как видите, децентрализованная схема прекрасно уживается с такой торговой площадкой.
              Хотите купить трактор, пожалуйте на сайт тракторного завода или на торговую площадку сельского машиностроения.
              Так что ДРС (децентрализованная расчетная схема - без посредника) прекрасно подходит как для индивидуальных сайтов, так и для торговых площадок. Или Вы все еще не согласны?

              sandyman: [i]И вообще, моя схема касается только оплаты. Та же биржа может фирме выставлять счет и перебрасывать в банк для его оплаты по моей схеме.
              alexve: ...и нести потом все риски, обусловленные отсутствием гарантии поставки против платежа. Вы не задумывались, почему неэлектронные биржи не пользовались "обычным" механизмом расчетов?

              Хотелось бы больше конкретики. Опишите, если не сложно, схему сделки с оплатой на виртуальной бирже, которая обеспечивала бы необходимые гарантии.

              PS Попробую присоединить файл с Законом РБ "Об электронном документе". Кому интересно, могут ознакомиться.

              Комментарий


              • #8
                Господа! Без посредников - никуда.

                Приведу реальный пример торговой площадки. Существует несколько (3, 4) крупных оптовика лекарственных средств. Есть множество аптек, которые по мере необходимости закупают у этих поставщиков лекарства. Есть информационный портал, обслуживающий состояние складов поставщиков и заказы аптек, а также пара расчетных банков. Все это реально работает.
                Тут вопрос только в том, что таких специализированных площадок пока что мало, но я думаю это вопрос времени.

                Комментарий


                • #9
                  Alexander, недостатком централизованной торговой площадки является зависимость предприятий, которые на ней обслуживаются, от посредника в лице этой площадки. При его банкротстве эти предприятия, если не обанкротятся, то сильно пострадают. Поэтому я и предлагаю в B2B ориентироваться на индивидуальные торговые площадки, расчеты по сделкам на которых можно производить при помощи децентрализованной расчетной системы (ДРС). И данная ДРС без посредника прекрасно обходится!

                  Комментарий


                  • #10
                    sandyman
                    При его банкротстве эти предприятия, если не обанкротятся, то сильно пострадают.
                    Это у Вас "пунктик". Во-первых, начиная бизнес, надо строить его не в расчете на банкротство, а в расчете на процветание ;-). Во-вторых, Вы же не думаете, что для этих предприятий централизованная торговая площадка является ЕДИНСТВЕННЫМ каналом сбыта?
                    И вообще, Вы говорите о совершенно частном случае торговой системы, о чем я Вам уже писал в топике про Фактуру.

                    Комментарий


                    • #11
                      2 sandyman

                      Я согласен полностью с alexve. Какой то Вы пессимист, sandyman. Ежели даже и разорится эта торговая площадка, то будет другая! Я и говорю, что таких площадок становится все больше и больше. Просто поменяются ссылки (адреса) встреч покупателей и продавцов

                      Комментарий


                      • #12
                        alexve: Это у Вас "пунктик"... И вообще, Вы говорите о совершенно частном случае торговой системы, о чем я Вам уже писал в топике про Фактуру

                        Да не только.

                        Все выше, и выше, и выше стремим мы полет наших крыл...

                        Широко распространено мнение, что любое предприятие, при выходе в интернет значительно расширит круг своих поставщиков. Но это, как Вы сами, alexve, говорите - большая иллюзия . Основная масса фирм испытает глубокое разочарование при выходе в интернет - их там не встретят толпы изголодавшихся потребителей. Единственное, на что повлияет Интернет, так это на перераспределение потребителей между оффлайновыми и онлайновыми поставшиками. При этом большинство фирм-поставщиков, с основном мелких и средних, проиграет, а в выйгрыше останутся лишь две группы поставщиков:
                        - производители конечной продукции (фирменная B2B-торговля)
                        - крупные оптовики, которые напрямую работают с производителями (прямая B2B-торговля)
                        Ну и, разумеется, выйграют предприятия, которые являются конечными (кончеными) потребителями продукции. Они перейдут от своих оффлайновых мелких поставщиков на поставку через интернет непосредственно от самих производителей или от прямых оптовиков.

                        Да, еще пользу от интернета получат предприятия, которые при производстве продукции образуют достаточно стабильную сеть поставщиков и потребителей (Ваш частный случай), за счет автомацизации в онлайне процессов снабжения и поставки. Так называемая производственная B2B-система (в отличие от торговой).

                        Теперь о пунктике. Оптовик решил заняться интернетом. Со временем через оффлайн он будет обслуживать процентов 10 потребителей, остальные будут оформлять свои сделки с ним через интернет. Разумеется, он сократит избыточные оффлайновые службы. А тут централизованная торговая площадка накроется. И где окажется такой оптовик? Не так-то просто, Alexander, будет такому оптовику обустроиться на новой площадке - убытки будут колоссальные, время, как говорится, деньги. Бизнес нужно строить не на оптимизме, а на трезвом расчете. Интернет никогда не обанкротится, но виртуальные предприятия, в отличие от реальных, уже чаще. Особенно на заре развития B2B-систем. И если разразится очередной кризис виртуальных предприятий, то выжившие площадки не смогут приютить всех бездомных оптовиков.
                        Даешь децентрализованную расчетную систему!

                        Комментарий


                        • #13
                          sandyman
                          Из того, о чем Вы говорите, есть одно следствие: централизованную систему расчетов необходимо строить при участии достаточно солидного банка, а централизованная торговая площадка не должна быть "чистым" Интернет-бизнесом (что я, кстати, говорил всегда): за ней должен быть реальный бизнес. Кстати, в "чистые" Интернет-бизнесы я вообще не верю, их будущее весьма проблематично.

                          Комментарий


                          • #14
                            alexve, да не нужны вообще централизованные торговые площадки! Только виртуальные биржи, производственные B2B-системы и индивидуальные B2B-площадки. У каждого предприятия, которое выйдет в интернет будет свой сайт с именем www.название.ru (разработчики сайтов без работы никогда не останутся). А если фирма может позволить себе сайт, то точно так же она может позволить себе на этом сайте индивидуальную торговую площадку (ИТП), с децентрализованной расчетной системой. Сначала это будут крупные громкие производители или оптовики, которые не нуждаются в рекламе. Со временем, когда таких ИТП станет достаточно много, появится потребность в рекламных информационно-поисковых (РИП или RIP, если хотите) площадках. Они будут нужны исключительно для того, чтобы потребители смогли выйти на нужных им поставщиков: оформляться и оплачиваться сделки впоследствии будут на ИТП этих поставщиков!
                            Чем Вам так приглянулись централизованные расчеты? Чем Вас не устраивают варианты взаимодействия мебельных магазинов и оптовиков с производителями мебели, которые я приводил?

                            Комментарий


                            • #15
                              2 sandyman

                              Александр! У Вас какой то старый подход (коммунистический). Если каждый будет делать все свое, то:
                              1. Каждое из предприятий (поставщиков) увеличит затары на такую торговую площадку, т.к. необходимо потратиться на софт, либо разработать его самим.
                              2. Потребитель в поисках товара будет скакать с сайта на сайт в выборе оптимального варианта, а следовательно конкуренция поставщиков будет мала! Если однородный товар будет в одном месте, то потребитель вправе заказать один товар (более дешевый) у одного поставщика, другой у другого, тем самым уменьшив свои издержки. В свою очередь поставщики будут более эффективно управлять ценами на товары, предоставлять дополнительные сервисы и т.д.

                              Итого - централизованная площадка - это место, где происходят сделки на ВЫГОДНЫХ всем условиях. Аналог этому - РЫНОК. Вы же предлагаете каждому фермеру на своем огороде организовывать маленькую сбытовую базу. Есть над чем подумать.

                              Комментарий


                              • #16
                                Alexander: У Вас какой то старый подход (коммунистический).
                                Как раз все с точностью наоборот: Вы выступаете за коллективные, колхозные площадки, я за частную иннициативу, за фермерские хозяйства. Вы за вычислительный центр коллективного пользования (может помните?), я за персональные компьютеры, точнее за локальные сети таких компьютеров, связанные Интернетом. Но до Faktura.ru Вам еще далеко. Та вознамерилась представлять на своей торговой площадке все народное хозяйство России! Это ж какая экономия - один софт на все страну, Microsoft отдыхает!

                                Alexander: 1. Каждое из предприятий (поставщиков) увеличит затраты на такую торговую площадку, т.к. необходимо потратиться на софт, либо разработать его самим.
                                Может Вы также предложите единую площадку, на которой все предприятия смогут разместить свои сайты, представляете этакие одинаковые домики по типовому проекту. Экономить, так экономить! Еще вариант, ну зачем каждому предприятию тратиться, например, на свою бухгалтерскую программу...

                                Alexander: 2. Потребитель в поисках товара будет скакать с сайта на сайт в выборе оптимального варианта
                                Александр, Вы невнимательны. Для выбора товара и поставщика, потребителю нужно будет зайти на РИП-площадку, где будут представлены рекламные, информационные, аналитические материалы, в том числе сводные каталоги - все для оптимального выбора поставщика. А еще не забывайте о товарно-сырьевых биржах, но далеко не все будет продаваться на биржах. Да, и учтите Александр, в бизнесе все-таки важна стабильность. Партнеров с солидной репутацией так просто не меняют, так что кузнечиков будет немного.

                                Alexander: Итого - централизованная площадка - это место, где происходят сделки на ВЫГОДНЫХ всем условиях. Аналог этому - РЫНОК. Вы же предлагаете каждому фермеру на своем огороде организовывать маленькую сбытовую базу

                                Сдается мне, Faktura все же Вам идеально подходит, этакая мечта советского госплана. Только это будет не рынок, а базар.

                                Комментарий


                                • #17
                                  2 sandyman

                                  По порядку:
                                  1. Sandyman Вы выступаете за коллективные, колхозные площадки, я за частную иннициативу, за фермерские хозяйства.

                                  Я говорю об эффективной торговле одним и тем же товаром в одном месте разными производителями.

                                  1. Sandyman Может Вы также предложите единую площадку, на которой все предприятия смогут разместить свои сайты, представляете этакие одинаковые домики по типовому проекту. Экономить, так экономить! Еще вариант, ну зачем каждому предприятию тратиться, например, на свою бухгалтерскую программу...

                                  Я такого не предлагал. Бухгалтерская программа нужна каждому предприятию для оперативного учета и о ней речи не было. Вы кидаетесь в крайности.

                                  1. Sandyman Александр, Вы невнимательны. Для выбора товара и поставщика, потребителю нужно будет зайти на РИП-площадку, где будут представлены рекламные, информационные, аналитические материалы, в том числе сводные каталоги - все для оптимального выбора поставщика.

                                  Я внимателен. После просмотра информационной площадки чтобы сделать заказ потребителю все равно придется скакать по сайтам и заполнять разные формы у разных поставщиков. Не проще ли сделать это в одном месте за один раз?

                                  1. Sandyman Сдается мне, Faktura все же Вам идеально подходит, этакая мечта советского госплана. Только это будет не рынок, а базар.

                                  Мне фактура никаким боком... А Вы, похоже, делаете поспешные выводы. Время покажет живучесть подобных проектов. В Беларуси есть что то подобное?

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Конечно, сравнения, которые я привел, мягко говоря, неудачны . Поэтому все то же самое, но открытым текстом.
                                    Разумеется, никаких индивидуальных торговых площадок (ИТП) фермеров в интернете не будет. Как я уже говорил, ИТП будут только у крупных и средних производителей и оптовиков. А для крупных и средних предприятий иметь собственную торговую площадку совсем не накладно. Мелким поставщикам самостоятельно в интернете ловить нечего, они будут представлены там через оптовые компании.

                                    Alexander: Я говорю об эффективной торговле одним и тем же товаром в одном месте разными производителями.
                                    Это будет происходить не на коллективных площадках, а на индивидуальных торговых площадках крупных оптовиков.

                                    Alexander: После просмотра информационной площадки чтобы сделать заказ потребителю все равно придется скакать по сайтам и заполнять разные формы у разных поставщиков. Не проще ли сделать это в одном месте за один раз?
                                    Не придется. Для того, чтобы потребителю не связываться с множеством разных производителей и существуют оптовые компании. Если потребитель не хочет головной боли, он будет отовариваться на ИТП оптовиков. То что Ваша коллективная торговая площадка приведет к общему знаменателю условия поставки продукции разных производителей - ИЛЛЮЗИЯ. Да и не площадки это дело. Этим занимаются оптовики! Точно также не дело площадки (как это пытается организовать Faktura), объединять мелкие заказы потребителей для получения оптовых скидок.
                                    Да и не будете Вы перед каждой сделкой лазить на рекламную информационно-поисковую (РИП) площадку. Она Вам нужна только для выбора партнера, которых на переправе не меняют. Отслеживать динамику цен Вы, разумеется, будете. Но прежде, чем сменить проверенного партнера, Вы сто раз прежде подумаете.
                                    Совершение сделок и выбор партнеров - две большие разницы (да, alexve ).

                                    Alexander: Мне фактура никаким боком...
                                    Это радует !

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Александр!
                                      Вкратце. Я же говорю о конкуренции этих самых оптовиков (поставщиков), которые бьются за потребителя до тысячных доллара по каждой позиции товара!

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        sandyman
                                        Чем Вам так приглянулись централизованные расчеты? Чем Вас не устраивают варианты взаимодействия мебельных магазинов и оптовиков с производителями мебели, которые я приводил?

                                        А Вас не смущает, что расчеты и так централизованные, т.е. проходят через банки и ЦБ? Централизация и специализация так или иначе присутствует на рынке, это ж не натуральное хозяйство: разделение труда создало рынок как таковой. Вы же предлагаете нагружать предприятие дополнительными функциями, которые требуют профессионального подхода.

                                        Еще вариант, ну зачем каждому предприятию тратиться, например, на свою бухгалтерскую программу...

                                        Ради любопытства наберите в Альтависте application service providing -- Вы удивитесь, насколько быстро растет этот бизнес в цивилизованных -- рыночных -- странах и насколько велика доля именно бухгалтерского софта, сдаваемого в аренду. Действительно, зачем каждому предприятию тратиться на бухгалтерскую программу? Хорошая учетная программа, поддерживающая бюджетирование и управленческий учет, стоит несколько сот тысяч долларов. Ежемесячная аренда обходится в несколько сот долларов. Есть разница? Для западного менеджера, который умеет считать деньги, -- безусловно.

                                        И кстати, никто не боится, что ASP-провайдер обанкротится (хотя они это периодически делают). Есть способы не обвалить предприятие даже в этом случае.

                                        Между прочим, Ваша логика (не будем работать с централизованной торговой площадкой, она может обанкротиться) кажется мне довольно странной. От мобильной связи, например, современное предприятие также зависит довольно сильно. Что же, не пользоваться ею, так как оператор может вылететь в трубу?

                                        Я согласен с аргументами коллеги Alexander: Вы же не ходите за каждым кочаном капусты к крестьянину на приусадебный участок? И крестьянин не торгует капустой перед воротами своего дома. Даже те бабульки, которые продают у Вас в Беларуси яблоки на обочине шоссе, выбирают те места, где больше народу. Так и образуются (исторически) базары: как специализированные площадки, удобные для покупателя. И продавцы как миленькие туда идут/едут со своим товаром.

                                        Что касается жизнеспособности площадок -- у меня на этот счет есть совершенно определенное мнение. Многопрофильные и несфокусированные площадки -- тут я с Вами согласен -- не выживут из-за нерациональности. Выживут и будут развиваться площадки, за которыми реальный бизнес. При этом перспективу имеют в большей степени не те площадки, за которыми стоит производство, а те, за которыми -- логистические и транспортные мощности (в первую очередь логистика, в особенности склады).

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          sandyman, Alexander
                                          Пока писал предыдущий постинг, мои шустрые собеседники накидали сообщений ;-).
                                          Итак, коллега sandyman уточнил свою позицию. Площадки будут иметь: а) крупные и средние предприятия и б) оптовики. Так и я об том же! Я даже смею утверждать, что большинство "живых" площадок будут именно площадки оптовиков (поддержанные логистикой и транспортно-экспедиционными услугами) и квазибиржевые площадки (т.е. торгующие по правилам, близким к биржевым, но небиржевыми товарами). Необходимой составляющей каждой из таких площадок будет расчетная система, скорее всего, дополненная сложным комплексом сопутствующих финансовых продуктов (финансирование сделок, кредитование, аккредитивы и т.п.) и основанная на расчетном банке.

                                          Кстати, коллега Alexander: Вам на Вашей площадке расчетная система и комплекс финансовых услуг могут пригодиться? Если да, то можно и посотрудничать.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            to alexve
                                            Вот так всегда, только собирался развернуться ... Но, тем не менее, кое-что прокомментирую, к тому же остались разногласия по типу платежной системы.

                                            alexve: А Вас не смущает, что расчеты и так централизованные, т.е. проходят через банки и ЦБ?
                                            Ну так зачем же их еще плодить без крайней нужды?

                                            alexve: Вы же предлагаете нагружать предприятие дополнительными функциями, которые требуют профессионального подхода.

                                            Какими такими функциями? Обновлять прейскурант на свою продукцию? Так это нужно и для централизованной торговой площадки (ЦТП). А что еще? Если торговая площадка грамотно построена, то все процессы на ней будут автоматизированы.
                                            К тому же существует аутсорсинг (если это то, что я думаю.

                                            alexve: ...насколько велика доля именно бухгалтерского софта, сдаваемого в аренду
                                            На сто процентов не уверен, но аренда, ИМХО, не означает то, что софт установлен на чужом сервере и Вы работаете с ним в онлайне. Скорее это форма оплаты: софт стоит у Вас, но считается, что он не в Вашей собственности, а как бы арендован. И вроде производители софта против этой практики почему-то сильно возражают, особенно в Германии.

                                            alexve: Между прочим, Ваша логика (не будем работать с централизованной торговой площадкой, она может обанкротиться) кажется мне довольно странной.

                                            Если бы централизованной торговой площадке не было альтернативы, то никуда не деться. Но ведь я предлагаю альтернативу - использовать надежный тандем - децентрализованную расчетную систему и индивидуальную торговую площадку!)

                                            alexve: Необходимой составляющей каждой из таких площадок будет расчетная система, скорее всего, дополненная сложным комплексом сопутствующих финансовых продуктов (финансирование сделок, кредитование, аккредитивы и т.п.)

                                            ИМХО, весь этот дополнительный комплекс может предоставить покупателю его собственный банк в рамках децентрализованной расчетной системы.

                                            alexve: централизованную систему расчетов необходимо строить при участии достаточно солидного банка
                                            Т.е. возвращаемся к варианту Киберплата на Платине?

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              sandyman
                                              Какими такими функциями? Обновлять прейскурант на свою продукцию?
                                              Если это -- вся функциональность электронного бизнеса предприятия, то его ждет то же, что и все остальные е-бизнесы образца 1999 г. На самом деле главные функции -- логистика и доставка. А они производственному предприятию не свойственны.

                                              На сто процентов не уверен, но аренда, ИМХО, не означает то, что софт установлен на чужом сервере и Вы работаете с ним в онлайне. Скорее это форма оплаты: софт стоит у Вас, но считается, что он не в Вашей собственности, а как бы арендован.

                                              Это так называемый "совковый" вариант или "аутсорсинг по схеме Диасофта", да простит меня Любинский. На самом деле ASP - это когда софт стоит у провайдера и эксплуатируется в онлайне. Походите по западным информационным сайтам, там много про это интересного.

                                              И вроде производители софта против этой практики почему-то сильно возражают, особенно в Германии.

                                              Вот против "совкового" аутсорсинга они и возражают. Кстати, не все, есть некоторые, которые и на этом успевают заработать.

                                              ИМХО, весь этот дополнительный комплекс может предоставить покупателю его собственный банк в рамках децентрализованной расчетной системы.

                                              Ага, щаз-з. Много Вы знаете банков, которые предоставляют достаточно полный набор услуг? К тому же некоторые услуги банки не могут предоставлять одному и тому же клиенту без ограничений (например, как с лимитами на одного заемщика?), а на площадке есть возможность снизить риски по отдельным операциям за счет статистических факторов.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                to alexve

                                                Понятно, что проблема площадки Хоста в том, что это чисто виртуальный бизнес. Согласен, что коллективная торговая площадка при банке обладает необходимой для B2B надежностью. Но как Вы понимаете, таких площадок при банках будет много и перед кончеными потребителями, возникнет проблема совместимости стандартов этих площадок - вряд ли потребитель ограничится одной площадкой. Так что открытый стандарт это проблема не только децентрализованных расчетов, но и Ваша проблема. Согласны?

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  sandyman
                                                  А когда я возражал против открытого стандарта? Возможно, Вы не в курсе, но я еще в 1994 г. входил в рабочую группу, которая была организована тогда четырьмя ведущими разработчиками АБС для создания такого открытого стандарта. Суть в том, что даже при наличии открытого стандарта децентрализованные расчеты и децентрализованное заключение сделок не будут исключать потребности в централизованных площадках -- по причинам, которые Вам тут многократно называли.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Ну, что ж, поскольку в России пока нет нормального закона об электронном документе, а наш Вы брать почему-то не хотите , придется скорректировать план Маршалла.

                                                    Вводим юридического (но не технологического!) посредника. Таким естественным посредником является сам разработчик интернет-банкинга: у него имеются договора со всеми банками-клиентами, с ними он заключит доп. соглашение, где описаны форматы электронных документов.

                                                    Первый этап остается тем же. Один из банков помогает реализовать индивидуальную торговую площадку солидному предприятию, услугами которого пользуются как можно больше клиентов данного банка. Может ликеро-водочный или какой крупный оптовик, торгующий оффисными товарами, или крупный торговец компьютерами или ... Роспечать.

                                                    Лирическое отступление
                                                    Sorry, bars, не смог сразу оценить по достоинству Ваш совместный проект с НОМОС банком. Ведь подписку оформляют как физические, так и юридические лица. Т.е. проект с Роспечатью это не только B2C, но и B2B проект! Если же БСС в рамках своего интернет-банкинга сделает еще и децентрализованную систему расчетов (о которой так долго говорили... ) и подключит к ней торговую площадку Роспечати, то лично я приложу все усилия, чтобы наш банк положительно рассмотрел вопрос о сотрудничестве с Вашей фирмой!
                                                    Да, и не забывайте, что стандарт, определяющий форматы электронных документов (некое подобие OFX на XML), должен быть открытым. Иначе таковой предложит Ваш конкурент и его с радостью поддержат другие разработчики ИБ. А Вы утратите лидирующие позиции в российском интернет-банкинге.

                                                    Продолжим. После того, как с разработчиком заключат доп. соглашения другие банки-клиенты, уже клиенты и этих банков также получат возможность покупать в интернете продукцию ликеро-водочного. А крупные востребованные фирмы создавать свои собственные площадки. В итоге все банки-клиенты разработчика интернет-банкинга образуют общее B2B-пространство. В него моментально возжелают влиться другие банки, их число возрастет с полсотни до 300-400. И дальше по тексту...

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      sandyman
                                                      Уважаемый, ваше стремление к всеобщей децентрализации слабо корелирует с идеей построить на базе одного банка супер систему B2B для всех контрагентов клиента, обслуживающегося в банке.
                                                      Давайте немного спустимся на землю...
                                                      Вы никогда (в рыночной ситуации) не сможете: 1. всех контрагентов "привлечь" на обслуживание в выбранный банк, 2. привлечь банки контрагентов в систему торговли и расчетов этого банка.
                                                      Для организации подобных систем и необходимо третье лицо - это же элементарный процессинг. Посмотрите на рынок пластиковых карт - системы с "отдельно от банка стоищим процессингом" выживают, а "внутрибанковские" - умирают вместе с банком в результате тех или иных коллизий, финансовых кризисов прежде всего.
                                                      А что касается стандартов - есть ли смысл их сейчас изобретать, кроме маркетингового (помните год назад MS, Intel и 1С провозгласили XML стандарт для всей российской электронной коммерции, где он сейчас). Давайте придерживаться принципов поступательного развития. Делать имеет смыл то, что востребованно в окружающем мире.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Sleeper: помните год назад MS, Intel и 1С провозгласили XML стандарт для всей российской электронной коммерции, где он сейчас
                                                        Не помню, но может у Вас есть ссылка? Кстати, на недавнем Internetcom 2001 выступал Владимир Ельцов из 1С с докладом "Открытый стандарт обмена коммерческой информацией для российских торговых систем и веб-витрин". yava обещал попробовать вытащить его на наш форум, но видно, не получилось.

                                                        Sleeper: Уважаемый, ваше стремление к всеобщей децентрализации
                                                        слабо корелирует с идеей построить на базе одного банка супер систему B2B для всех контрагентов клиента, обслуживающегося в банке


                                                        Это не моя идея! Если не знать предыстории, то по данному топику сложно судить о децентрализованном варианте расчетной системы, который я здесь пробиваю. Постараюсь его изложить еще раз.

                                                        Как все происходит у нас, в РБ. Уже год, как все потребители должны для приобретения товара заключать договора с поставщиками. И уже в рамках этого договора выставляются счет-фактуры (с/ф), что, впрочем сути не меняет. На практике фирма по факсу получает с/ф, на которой стоит подпись и печать, оплачивает по ней товар, и идет за ним с копией платежки. Как же это все может происходить для фирмы-потребителя, у которой имеется система интернет-банкинга (ИБ)? Фирма заходит на сайт поставщика, оформляет заказ, получает с/ф и распечатывает ее. Затем заходит в ИБ, набирает необходимый платеж, отправляет и идет в банк за копией платежки. Данный вариант даже хуже оффлайнового: там у вас есть хоть и факсовая копия, но с подписью и печатью (один наш поставщик пишет на с/ф, что факсовая копия юридической силы не имеет), а в онлайне лишь распечатанный, неподписанный текст, который легко можно самому набрать. Понятно, что есть честное купеческое слово, но его к делу не пришьешь.
                                                        Поэтому для онлайна имеется другой вариант - централизованная расчетная система, которая, например, предлагается Киберплатом. На сайте поставщика вы получите уже подписанную им с/ф, затем подписываете ее со своей стороны, по с/ф банк отправляет платеж. К сожалению у данного варианта имеются недостатки:

                                                        - функционирование данной централизованной расчетной системы невозможно без участия посредника (Киберплата). Если Киберплат накроется, то накроется вся система расчетов.
                                                        - Киберплат - представитель чисто виртуального бизнеса, а, значит, весьма уязвим к кризису доткомов.
                                                        - все с/ф клиентов всех банков хранятся на серверах Киберплата
                                                        - сама подпись с/ф и раскрытие с/ф перед подписью осуществляется чужим софтом, который установлен у поставщика
                                                        - все пользователи расчетной системы вынуждены использовать один и тот же софт Киберплата, функциональность которого не всех может удовлетворить.

                                                        Если бы не существовало альтернативы, с этими недостатками пришлось бы мириться. Но альтернатива есть и базируется на отличии информационных потоков при платежах в интернете, от аналогичных потоков при платежах в карточной системе. А Киберплат практически один к одному перенес схему поцессинга карточек на платежи в интернете. Данная альтернатива сейчас называется децентрализованной системой расчетов, в отличие от централизованной, которую реализовал Киберлат, и базируется она на интернет-банкинге. Ее схема изложена в моем первом постинге данного топика и лишена недостатков централизованной схемы:

                                                        - функционирование децентрализованной расчетной системы посредника не требует, а, значит надежность системы 100%
                                                        - все с/ф клиента хранятся в его родном банке
                                                        - подпись с/ф и раскрытие с/ф перед подписью осуществляется софтом родного банка клиента, которому доверия немножко больше.
                                                        - в силу открытости стандарта пользователи децентрализованной расчетной системы пользуются знакомым удобным интернет-банкингом.

                                                        Ну и о плане Маршалла, точнее о его скорректированном варианте. Один из разработчиков интернет-банкинга реализует децентрализованную расчетную систему в своем продукте и все банки-клиенты этого разработчика получают для своих клиентов возможность расчетов в интернете. Для процессинга посредник не нужен (посмотрите описание схемы в первом постинге, а также обсуждение децентрализованной схемы для B2C в Мрачное будущее карточек в интернете? )

                                                        Теперь, надеюсь, понятно
                                                        - что не нужно всех контрагентов "привлекать" на обслуживание в один банк,
                                                        - что банки контрагентов не придется привлекать в систему торговли и расчетов одного банка, это будет общая система всех банков-клиентов разработчика интернет-банкинга,
                                                        - что, в отличие от карточных систем, система платежей в интернете прекрасно может обходиться без центрального процессинга - этот процессинг притянут в интернет по инерции. А децентрализованный процессинг не умрет с банкротством любого банка, который его использует.

                                                        Кстати, децентрализованная расчетная система не зависит от типа площадки. Она может применяться как на частной, так и на коллективной торговой площадке, а также на биржевой и квази-биржевой площадке. В последнем случае, деньги просто перечисляются на счет биржи.
                                                        Таким образом, если за торговой площадкой стоит реальный, а не виртуальный бизнес, а для расчетов на ней используется децентрализованная схема, то с такой площадкой предприятие может смело переводить основную массу своих сделок в интернет!

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          sandyman
                                                          __К сожалению на Internetcom 2001 был очень занят (наш стенд был одним из самых посещаемых ). Но только что я специально позвонил Владимиру Ельцову, пригласил его на наш форум и скинул на мыло ссылку, так что ждите!

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            sandyman
                                                            Опустим 1С - дождемся официальных представителей. Хотя 1С не "проходит" в вашу концепцию, т.к. основные потребители систем 1С - мелкие компании, те самые перекупщики последнего эшелона, с которыми Вы желаете безжалостно расправиться :-)

                                                            Давайте по концепции:
                                                            На сайте поставщика вы получите уже подписанную им с/ф, затем подписываете ее со своей стороны, по с/ф банк отправляет платеж.
                                                            Очень меня тревожит факт, что банки не будут просто так проводить платежи по счету-фактуре, как то не встречал я в банковском законодательстве (российском) такого типового документа.

                                                            - функционирование децентрализованной расчетной системы посредника не требует, а, значит надежность системы 100%
                                                            об этом чуть позже
                                                            - все с/ф клиента хранятся в его родном банке
                                                            а оно ему надо, банку?
                                                            - подпись с/ф и раскрытие с/ф перед подписью осуществляется софтом родного банка клиента, которому доверия немножко больше.
                                                            здесь подробнее, банки начинают софт делать, родной такой, для проверки подписи?
                                                            - в силу открытости стандарта пользователи децентрализованной расчетной системы пользуются знакомым удобным интернет-банкингом.
                                                            удобным, а где гарантии, что он будет удобным, кто и когда "откроет" стандарт?

                                                            Один из разработчиков интернет-банкинга реализует децентрализованную расчетную систему в своем продукте и все банки-клиенты этого разработчика получают для своих клиентов возможность расчетов в интернете.
                                                            вот мы и подошли к проблеме выбора - выбора одного разработчика. Т.е. Вы предлагаете одному из разработчиков выбрать себе роль этакого мессии, сделать некий супер софт и покорить весь рынок. Замечательно. Мы подходим к самому главному вопросу, который никак не затрагивался ранее.
                                                            Кто будет платить деньги?
                                                            Ведь доподлинно известно, что тот кто платит деньги, тот и заказывает музыку.
                                                            Т.е. в Вашей схеме все-равно появится "центр", в виде инвесторов, например. Готовьте тогда бизнес-план, делайте ставку на разработчика ПО и-банкинга (он с одно стороны бесплатно не будет тюнингом заниматься, а сдругой стороны тоже всегда может "покинуть рынок" по тем или иным причинам). Готовьте убедительные доводы для банков, рекомендующие банкам выбирать этого разработчика (ксати, сколько банку будет стоить установить у себя этот софт - техника, ПО, обеспечение информационной безопасности) и планы, сроки - время выхода на безубыточность. Голая теория заканчивается при сопркосновениях с реалиями жизни.

                                                            ЦФТ, кстати, попадет под Ваши характеристики - известный разработчик АБС и другого финансового ПО. Если посмотреть background - ЦФТ разработал технологию "Золотой Короны" - всероссийская система пластиковых карт, есть у них технология "Город" - коммунальные платежи и т.д.
                                                            Фактура, как написано на сайте, входит в группу компаний ЦФТ. Т.е. разработчики и "инвесторы" известны. Текущая стратегия прописана на сайте - банк получает все бесплатно (ПО) и по платежам покупателей - клиентов банка получает комиссию до 2,5% (хорошая цифра при текущей - 7-10 рублей с платежки). Есть еще и бизнес-схема, которая отсутствует в Ваших технологических планах. А тот самый Расчетный модуль (как они его называют) еще и позволяет клиенту банка "совершать платежи и получать выписки из банка о списании средств со счета и о зачислении средств на счет" (это с Фактуры), т.е. - управлять собственным финансовым счетом через интернет.

                                                            В общем, если в серьез обсуждать возможность постороения децентрализованной системы, то пора уже посмотреть где деньги. Где деньги, которые надо вложить, и где деньги, которые потом будут зарабатываться.
                                                            А "Центр" все-равно появится, в виде того же инвестора.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X