21 октября, воскресенье 07:08
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Копия электронного документа?

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Копия электронного документа?

    По предложению hugevlad'а выношу вопрос о копии электронного документа в отдельный топик. Несмотря на обсуждение данного вопроса в темах "ЭЦП на бумажном носителе" (http://dom.bankir.ru/showthread.php?t=41592 ) и "Юридическое сопровождение СДБО разработчиками" (http://dom.bankir.ru/showthread.php?t=44526 ), вопрос остается открытым.

    Понятно, что копия электронного документа должна быть на бумаге. Но тот же электронный платеж на бумаге может быть представлен разными способами:
    1. В цифровом виде, например в 16-чной системе счисления
    2. В символьном виде, например в XML-формате. Символьное представление ЭД можно получить из цифрового, если известна кодировка
    3. В печатном виде, с которым знаком каждый бухгалтер . Можно сказать, что это интерпретация (понятие, обратное кодированию) цифрового представления документа, которую можно получить, если имеется описание XML-формата.

    Что из этих представлений считать копией ЭД? Если исходить из здравого смысла, то третий вариант, а если из того, что копия должна быть похожа на оригинал, то это первый вариант.


    К сожалению, в Законе об ЭЦП нет определения того, что такое копия ЭД, а те, определения что есть, оставляют желать лучшего, поэтому приходится использовать альтернативные варианты. Так для электронного документа было предложено следующее определение:

    Электронный документ - это цифровое (числовое) представление документа, полученное в результате кодирования информации в соответствии с определенным форматом.

    В результате обсуждения пока сошлись только на том, что электронный документ это понятие логическое и в реальном мире кроме как на носителе электронный документ существовать не может. В качестве носителя может быть как оперативная память, так и винчестер, компакт, штрих-карта... И нет никаких особых причин выделять любой из этих носителей.

  • #2
    hugevlad: Я бы предложил обзывать вещи так: документ в электронной форме и документ на бумажном носителе. Насчет копий ЭД - слово "копии" исключить и говорить о равнозначных экземплярах электронного документа, все из которых имеют силу подлинника. Ы?

    ИМХО, понятие "бумажная копия электронного документа" имеет право на существование.

    Понятно, что если документ на бумажном носителе имеет собственноручные подписи, то этот документ будет таким же подлинником, как и тот же документ в электронной форме, у которого имеются электронные подписи.

    Но если у документа на бумажном носителе нет собственноручных подписей, и есть только тот же документ в электронной форме с электронными подписями. Такой бумажный документ нужно заверять, как если бы он был копией документа в электронной форме.

    Комментарий


    • #3
      Joint
      ИМХО, понятие "бумажная копия электронного документа" имеет право на существование
      Я понимаю, о чем речь, но слово "копия документа" в названии этой сущности мне не очень нравится. Это скорее копия информации. Например, в электронном платежном документе, как я уже говорил, слова "отправитель" или "счет отправителя" отсутствуют (могут быть идентификаторы полей типа "sender" или "snd_account"), а в бумажной платежке они есть, т.е. это, фактически, разные документы, содержащие, по сути, одинаковый информационный набор. В таком контексте говорить "копия" несколько некорректно. Но как кратко назвать такую сущность - не знаю. Может быть лучше всеже употреблять "документ в [электронной/бумажной] форме"?
      Earl Vlad Drakula. ///

      Комментарий


      • #4
        hugevlad: Может быть лучше все же употреблять "документ в [электронной/бумажной] форме"?

        ИМХО, без понятия "копия" не обойтись. Оригинал ведь заверять не нужно.

        Между прочим, в Законе об ЭЦП понятие "копия" используется, правда только один раз и для сертификата ключа подписи (статья 7). Но ведь сертификат ключа подписи это частный случай ЭД и он может быть как в электронной, так и в бумажной форме. Если сертификат ключа был только в электронной форме, то эта копия будет копией электронного документа.
        Получается, что в Законе об ЭЦП понятие "копия электронного документа" в неявном виде все-таки присутствует.

        Если вам не нравится понятие "копия электронного документа", то можно различать копию документа, который существует в (электронно-)цифровой форме и копию цифрового представления документа.

        P.S. Кстати, надеюсь вы согласны с тем, что о бумажной копии электронного документа имеет смысл говорить только в том случае, если для этого документа имеются электронные подписи ?

        Комментарий


        • #5
          Joint
          Между прочим, в Законе об ЭЦП понятие "копия" используется, правда только один раз и для сертификата ключа подписи (статья 7).
          Угу. Но со значением "один из равноценных экземпляров электронного документа".

          Кстати, надеюсь вы согласны с тем, что о бумажной копии электронного документа имеет смысл говорить только в том случае, если для этого документа имеются электронные подписи
          А я с этим когда-то спорил? Документ без подписи (и "без даты" ) - не документ
          Earl Vlad Drakula. ///

          Комментарий


          • #6
            Если вам не нравится понятие "копия электронного документа", то можно различать копию документа, который существует в (электронно-)цифровой форме и копию цифрового представления документа.
            Копия цифрового представления документа?
            Не, так дело не пойдет. На двух ЭВМ имеем одинаковый электронный документ (с ЭЦП). Кто из них оригинал, а кто копия?
            Вообще, в ЕСКД есть такое подразделение:
            - подлинник
            - оригинал
            - копия
            Если мне не изменяет склероз, то оригинал может быть только один, а подлинников и копий - несколько. Подлинники обладают той же юридической силой, что и оригиналы, а копии - нет. Возможно, я путаю оригинал и подлинник, бо ЕСКД уже лет 20 не пользовался

            О! Нашел текстик в тему:
            http://www.top-personal.ru/editions/...32305b2b4da5d5

            Правда, меня он еще больше запутал

            Я всеже считаю, что применительно к электронному документу есть смысл говорить об "экземплярах подлинника".
            Earl Vlad Drakula. ///

            Комментарий


            • #7
              1. оригинал=подлиник (синонимы)
              2. электронный документ - документ, в котором информация представлена в электронно - цифровой форме;
              копия - список, противень, дословная. Список с картины, дословная с бумаги; противень и то и др. Копировать что, списывать картину или письмо; | подражать слепо. -ся, быть копируему. Копированье ср. длит. Копировка ж. об. действ. по знач. глаг. (Словарь Даля)
              копия - Точный список, точное воспроизведение, повторение чегон. К. с рукописи. К. картины или с картины. Снять копию с документа.(Ожегов)

              получаем: копия электронного документа - дословное повторение информации, представленной в электронно-цифровой форме, как в электронно-цифровой форме, так и на бумажном носителе.

              При этом копии, заверенные надлежащим образом должны иметь по идее силу оригинала, если не предусмотрено обязательное предъявление самого оригинала, поскольку важна прежде всего информация, а не форма в которой она выражена.
              Поручик, молчать!

              Комментарий


              • #8
                Сообщение от hugevlad
                Сообщение от Joint
                Между прочим, в Законе об ЭЦП понятие "копия" используется, правда только один раз и для сертификата ключа подписи (статья 7).
                Угу. Но со значением "один из равноценных экземпляров электронного документа".
                С чего вы это взяли?

                Сообщение от hugevlad
                На двух ЭВМ имеем одинаковый электронный документ (с ЭЦП). Кто из них оригинал, а кто копия?
                ...
                Я все же считаю, что применительно к электронному документу есть смысл говорить об "экземплярах подлинника".
                А кто с этим спорит? Все экземпляры электронного документа на любых машинных носителях подлинники (раз уж оригинал должен быть один).

                Я же говорю о бумажных копиях.

                Платеж (как и сертификат) может быть как в форме документа на бумажном носителе (то, что бухгалтер приносит в банк), так и в форме электронного документа (то, что приходит по Клиент-Банку). Я предлагаю у второй формы (платеж в форме электронного документа) различать два вида бумажной копии:
                1. Бумажная копия документа в электронной форме - это обычный распечатанный платеж. Такую копию нужно заверять, т.к. подпись имеется только в электронном виде.
                2. Бумажная копия электронного документа - это просто распечатка электронного платежа в 16-ой с/с. Заверять ее нужно только, если электронная подпись не была распечатана. Иначе это, как вы говорите, один из экземпляров подлинника. На бумажном носителе.

                Так пойдет ?

                Комментарий


                • #9
                  to hugevlad

                  Чтобы окончательно запутаться почитайте белорусский закон "Об электронном документе"

                  http://dom.bankir.ru/showpost.php?p=183772&postcount=7

                  Комментарий


                  • #10
                    От туда:
                    "Статья 10. Копии электронного документа и их удостоверение
                    Копии электронного документа создаются путем удостоверения в установленном законодательством порядке формы внешнего представления электронного документа на бумажном носителе.
                    Копии электронного документа на бумажном носителе должны содержать указание на то, что они являются копиями соответствующего электронного документа.
                    Удостоверение формы внешнего представления электронного документа на бумажном носителе может осуществляться:
                    нотариусом или иным лицом, имеющим право совершать нотариальные действия;
                    индивидуальным предпринимателем или юридическим лицом, имеющими лицензию на осуществление такой деятельности.
                    Воспроизведение электронного документа на ином, кроме бумажного, отделимом от машинного носителя материальном объекте либо его копия на бумажном носителе, надлежащим образом не удостоверенная, не имеют юридической силы копии электронного документа. "

                    Хороший вариант.
                    Поручик, молчать!

                    Комментарий


                    • #11
                      Joint
                      Бумажная копия электронного документа - это просто распечатка электронного платежа в 16-ой с/с. Заверять ее нужно только, если электронная подпись не была распечатана. Иначе это, как вы говорите, один из экземпляров подлинника. На бумажном носителе.
                      Сорри, но Вы подменяете понятия. Если разговор идет о расчетных документах, то они априори не могут иметь электронного оригинала ( см.2-П). Однако обмен документов с банком может идти в электронном виде с применением ЭЦП.
                      Удачи.
                      Dimitrii

                      Комментарий


                      • #12
                        2 All:
                        Предлагаю ознакомиться для начала обсуждения вот c этим трудом:
                        http://www.pvti.ru/isl/izs.htm
                        реферат на тему можно прочитать здесь (кому лень ;-): http://www.vniipvti.ru/stat/st13.htm

                        основные выдержки по теме из документов:

                        Электронный документ как объект правоотношений
                        Документ имеет двойственную природу, дуализм документа: документ как информация; документ как вещь, предмет — нечто, на чем эта информация «закреплена». Вещный аспект электронного документа явно доминирует над информационным, в технологическом плане электронный документ есть сложное изделие. Правовые нормы в сфере электронного взаимодействия должны регулировать общественные отношения между субъектами, причастными к обмену электронными документами. Тогда и правоотношения субъектов, взаимодействующих при помощи ЭлД, целесообразно рассматривать в рамках вещного права.
                        Вещное право — субъективное гражданское право, объектом которого является вещь. Лицо, обладающее вещным правом, осуществляет его самостоятельно, не прибегая к содействию других (обязанных) лиц. Собственник вещи владеет, пользуется и распоряжается ею по своему усмотрению в пределах, установленных законом. Электронное взаимодействие происходит по цепи: Автор / Отправитель — Исполнитель — Получатель / Пользователь. В состав цепи взаимодействия могут входить несколько элементарных цепочек «Отправитель — Исполнитель — Получатель». В правовом смысле в процессе взаимодействия происходит отчуждение (полностью или частично) прав владения и (или) пользования ЭлД как вещью от прежнего субъекта-Владельца к иному субъекту-Владельцу или субъекту-Пользователю.
                        Созданный субъектом-Автором ЭлД является его собственностью и его владением. Собственник ЭлД несет ответственность в рамках закона за его содержание. Владелец-отправитель несет ответственность за характе­ристики ЭлД перед Владельцем-получателем. Пользователь не имеет права владения документа и, следовательно, не имеет права воздействия на документ.
                        Электронный документ есть результат некоторой работы или услуги, оказываемой Исполнителем в рамках закона Владельцу электронного документа. Исполнитель не имеет права распоряжения и пользования документом. Исполнитель несет ответственность перед Вла­дельцем ЭлД и законом за согласованные с Владельцем объем и качество работ по изготовлению и сопровож­дению ЭлД. При отчуждении прав на ЭлД как на вещь, правовые отношения между Владельцем и Исполнителем должны регулироваться соглашением (в том числе, публичным договором). Собственником ЭлД-копии является Владелец ЭлД-оригинала. Владелец ЭлД-оригинала несет ответственность в рамках закона за ЭлД-копию.
                        В правовом поле электронный документ в процессе технологической реализации электронного взаимодействия может рассматриваться как объект гражданских прав.
                        Назначением защиты информации является обеспечение прав субъектов, принимающих участие в реализации электронного взаимодействи

                        Электронный документооборот
                        Точность, присущая цифровой среде и цифровым операциям, предъявляет и новые требования к однозначности трактовки системных понятий электронного документа и, далее, электронного документооборота.
                        Информация в электронной среде есть выделенное известным способом конечное дискретное (цифровое) множество элементов, на котором определено бинарное отношение упорядоченности: для любой пары элементов известно предшествование одного другому. В электронной среде нет ни знания, ни сущности, но опреде­лены извне признаки, предписывающие считать выделенную ими упорядоченную последовательность сигналов информацией. Грубо говоря, в электронном документе, циркулирующем в некотором секторе электронной среды, информацией является то, что «приказано» считать информацией. «Начальником», отдающим «приказы» программно-техническим объектам сектора, является внешний относи­тельно сектора субъект, например, владелец информационной системы.
                        Утрачивают значение семантические аспекты (смысл, знание, сведение) содержащейся в документе информации, столь существенные в аналоговой среде. Основным требованием к электронному документообороту является сохранение отношения упорядоченности при преобразованиях множества сигналов, маркированного как «информация» — (вычислимый) изоморфизм преобразований. Следовательно, электронный документ нельзя рассматривать в отрыве от (фрагмента) электронной среды. Например, защита ЭлД необходимо должна включать и защиту его преобразований — факторов, инвариантных относительно ЭлД, не зависящих от него.
                        Электронный документ есть множество неразличимых эквивалентных реализаций. Количество реализаций (мощность множества) не лимитируется, более того, может меняться в зависимости от времени и способа отображения. Действительно, любые два изоморфные множества элементов (сигналов), содержащих одну и ту же информацию, эквивалентны по критерию упорядоченности элементов, могут быть преобразованы одно в другое, отображают одну и ту же информацию.
                        В силу неразличимости и эквивалентности реализаций любая из них полностью характеризует множество. Идентификация собственно ЭлД, т. е. множества реализаций, возможна на основе любого подмножества, вплоть до одной реализации. Можно идентифицировать ЭлД по первой полученной реализации, или на основе положительного результата сравнения нескольких реализаций, или по реализации, полученной в заданном временном диапазоне, и т. д. Проблема практического использования электронного документа должна решаться, исходя из существования множества эквивалентных реализаций. Юридическую силу имеет только собственно документ, понимаемый как множество реализаций. Для документов неограниченного действия (например Федеральный закон) достаточно доказать существование множества на основе регистрации произвольного числа реализаций ЭлД. Для документов кратного действия (например, электронное платежное поручение) дополнительно к указанным характеристикам необходимо еще гарантировать выполнение требования кратности практического применения данного ЭлД-множества при регистрации нескольких реализаций.
                        В любой момент времени существует один и только один ЭлД (понимаемый как множество реализаций!) с данными параметрами — любой электронный документ уникален. Какие параметры выбрать для обеспечения уникальности, решают специалисты в зависимости от конкретных условий реализации электронного взаимодействия. Важно отметить, что практические способы существуют: например, в рамках одной машины можно использовать электронный адрес; в рамках информационной системы — значение хэш-функции.
                        Применительно к электронному документу не имеют содержательного смысла понятия «идентичные ЭлД», «одинаковые ЭлД», «экземпляры ЭлД». Например, две записи ЭлД на различных дискетах надо трактовать как две реализации одного и того же документа, а не как два «идентичных» ЭлД: для машины эти записи неразличимы. Но не для человека, вставляющего дискеты в дисковод: в аналоговой среде различимы дискеты, но не записи.
                        Понятие «документ» имеет смысл только при явном или неявном задании его сектора действенности. В рамках сектора действенности документ признается фактом — формальным основанием для возникновения, изменения, прекращения конкретных отношений между элементами сектора. Если сектор действенности аналогового документа — страна, то документ является юридическим фактом, если предусмотрены в законе обстоятельства, при которых возникают, изменяются, превращаются конкретные правоотношения между участниками информационного взаимодействия.
                        Сектор действенности аналогового документа — максимально замкнутое подмножество элементов (субъектов) среды существования АнД, характеризующееся едиными, обязательными для всех его субъектов, явными и неявными правилами трактовки прав и обязанностей, которые предоставляются и (или) налагаются в соответствии с документом на участников информационного взаимодействия. Правила обработки и преобразования АнД в аналоговом секторе задаются внешней силой относительно каждого из входящих в него элементов-субъектов. Такой силой является вся совокупность субъектов сектора, диктующая правила как неформально (менталитет, обычаи), так и формально (нормативы, законы). Сектор действенности электронного документа — максимальное замкнутое подмножество элементов (программно-технических объектов) среды существования ЭлД, характеризующееся явными обязательными для всех его объектов, детерминированными стандартами и правилами (алгоритмами) обработки и преобразования документа в зависимости от его цифрового отображения. Правила обработки и преобразований ЭлД в электронном секторе задаются внешней силой относительно каждого из входящих в него элементов-объктов. Такой силой является внешний относительно объектов сектора субъект, человек, определяющий архитектуру, программно-техническую базу, алгоритмы и стандарты электронного сектора. В общем случае сектор действенности документа может разбиваться на подсектора с едиными в пределах каждого подсектора стандартами и правилами обработки и преобразования документа, детализирующими общие правила сектора.
                        Оформление документа есть совокупность неотъемлемых от документа признаков (атрибутов), в достаточно широких пределах не зависящих от содержания документа, постоянных для каждого класса документов. Поэтому на атрибуты документа возлагается решающая роль при обеспечении служебных функций, необходимых для признания документа в рамках сектора действенности как (юридический) факт. Для этого оформление документа должно соответствовать определенным требованиям сектора: как явным, выраженным в соответствующих стандартах и нормативно-правовых актах, действующих в секторе; так и неявным, подразумеваемым правилами и обычаями, устоявшимися в секторе. В общем случае (но не всегда) атрибуты документа должны предусматривать выполнение приводимых следующих требований:
                        возможность индикации целостности документа;
                        доступность содержания документа субъектам / объектам сектора действенности;
                        недоступность содержания документа субъектам / объектам иных, априорно заданных, секторов действенности (конфиденциальность);
                        возможность аутентификации автора и (или) отправителя документа;
                        возможность аутентификации получателя и (или) адресата документа;
                        возможность аутентификации (промежуточных точек) маршрута прохождения документа от отправителя до получателя;
                        возможность обеспечения кратного применения документа.
                        В электронной среде не может существовать двух одинаковых, идентичных электронных документов; любой ЭлД, понимаемый как множество эквивалентных реализаций, уникален. Документ-оригинал и документ-копия есть два разных документа, имеющих разные атрибуты, но эквивалентные (одинаковые) содержания. Эквивалентность означает неразличимость (тождественность) выделенных априорно известным способом фрагментов (содержания) документа-оригинала и документа-копии. Назначение документа-оригинала — формальное основание для изменений правоотношений между участниками информационного взаимодействия. Назначение документа-копии — доказательство существования оригинала с таким же содержанием
                        Основная мысль:
                        Понятия «экземпляр», «подлинник», «копия», «юридическая сила» электронного документа
                        Разрешенные к применению формы аналоговых документов регистрируются и систематизируются Общероссийским классификатором управленческой документации (ОКУД) [9]. ОКУД является составной частью Единой системы классификации и кодирования технико-экономической и социальной информации и охватывает унифицированные системы документации и формы документов, разрешенных к применению в народном хозяйстве. Объектами классификации в ОКУД являются общероссийские (межотраслевые, межведомственные) унифицированные формы документов, утверждаемые министерствами (ведомствами) Российской Федерации.
                        Согласно Общероссийскому классификатору управленческой документации (ОКУД) [9] аналоговые документы по виду оформления различаются как:
                        ПОДЛИННИК — первый или единичный экземпляр документа;
                        ДУБЛИКАТ — повторный экземпляр подлинника документа, имеющий юридическую силу;
                        КОПИЯ — документ, полностью воспроизводящий информацию подлинного документа и все его внешние признаки или часть их, не имеющий юридической силы;
                        ЗАВЕРЕННАЯ КОПИЯ — копия документа, на которой в соответствии с установленным порядком проставляются реквизиты, придающие ей юридическую силу;
                        ВЫПИСКА — копия части документа, оформленная в установленном порядке.
                        В статье 9 проекта Федерального закона [8] «Об электронном документе» устанавливается: «Все экземпляры ЭлД, подписанные одинаковым электронным аналогом подписи, имеют равное юридическое значение при условии подтверждения их подлинности в соответствии с требованиями настоящего Федерального закона». (Термин «юридическое значение» неформален, слишком расплывчат. Скорее всего, разработчики говорят о «юридической силе» документа.)
                        Статья 11 проекта федерального закона «Об электронной торговле» [6] гласит: «Все экземпляры ЭлД, подписанные при помощи электронной цифровой подписи (ЭЦП), … являются подлинниками. Электронный документ не может иметь копий в электронном виде. …Копии ЭлД могут быть изготовлены (распечатаны) на бумажном носителе… ».
                        В статье 9 закона «Об электронном документе» Республики Беларусь [11], в статье 7 закона «Об электронном документе» Туркменистана [12] утверждается: — «Оригинал ЭлД существует только на машинном носителе. Все экземпляры ЭлД, зафиксированные на машинном носителе и идентичные один другому, являются оригиналами и имеют одинаковую юридическую силу». В законах ничего не говорится об электронных копиях ЭлД, но явно допускается существование бумажных копий.
                        Если воспользоваться приведенной выше терминологией ОКУД, то возникает интересная коллизия: — «Что же такое подлинник? Все «экземпляры», или «первый или единичный экземпляр»; отличаются ли между собой «подлинник» и «оригинал»; являются ли два файла ЭлД в разных форматах (например, .doc, .txt или .arj) идентичными?». Если отличаются, то какому из подлинников ЭлД можно придать статус оригинала, и чем оригинал–подлинник должен отличаться от просто подлинника? Если идентичны, то по каким признакам, ведь множества двоичных символов разных форматов явно отличны между собой? А если не идентичны, то чем один формат хуже другого?
                        Разработчики законов не дают определений понятий «экземпляр ЭлД», «подлинник ЭлД» «идентичные ЭлД», так что возможны, конечно, любые толкования. Но во всех приведенных предписаниях существование нескольких экземпляров электронного документа, каждый из которых имеет юридическую силу оригинала, зафиксировано явно. Не будем говорить, что по определению оригинал единственен и не может существовать в нескольких экземплярах. Важнее практические аспекты.
                        Например, действующие законы Республики Беларусь и Туркменистана предоставляют неограниченные возможности для обогащения. В соответствии с ними платежное поручение, записанное (для надежности) на нескольких дискетах или переданное несколько раз, дает формальное право на соответствующее число выплат. Действительно, экземпляры идентичны, имеют одинаковую юридическую силу. Так как первый пришедший в банк экземпляр поручения дает право на перечисление денег, то отказ для вновь поступившего, точно такого же, и имеющего такую же юридическую силу, противозаконен. Последствия для любого банка очевидны.
                        Существование нескольких оригиналов электронной ведомости на выдачу зарплаты предполагает, что по каждой можно получить деньги, а признание оригиналом только одной означает, что в случае неудачной записи файла по другой (копии!? но ведь они неразличимы!) нельзя ничего получить. Использование традиционной терминологии аналоговой среды применительно к электронному документу эквивалентно «очеловечиванию» машины и ведет к неустранимым парадоксам.
                        Операция копирования органически присуща электронной среде, более того, в определенном смысле это абсолютно точная операция, так что конкретизация копии есть крайне сложная техническая задача. В огромном числе ситуаций, особенно в финансовой и коммерческой сфере, применяются документы однократного действия, например, то же самое платежное поручение. Здесь обязано выполняться требование единственности оригинала (подлинника?!) документа. В этих случаях невозможно соблюдать закон — считать каждый экземпляр подлинником. Необходимо несколько миллионов раз в день нарушать закон, принятый на государственном уровне и подписанный Президентом страны.
                        В ст. 12 проекта федерального закона «Об электронной торговле» [6] предписывается, что при сохранении (очевидно, в базах данных) «…ЭлД должны сохранять формат, в котором они были сформированы, переданы или получены». Чтобы не противоречить статье 11 этого же законопроекта, приходится предположить, что хранятся только подлинники документов. Законодатель не определяет понятия «формат ЭлД», так что приходится ступить на зыбкую тропу догадок.
                        Если «формат» означает отсутствие дополнительных надписей на подлиннике, то закон запрещает любую модификацию ЭлД–оригинала, характеризующую его исполнение. Это в аналоговом документе любая надпись есть виза на оригинале и неразрывно связана с ним. В электронной среде любое изменение или дополнение ЭлД кардинально его меняет. Для ЭлД однократного действия, где оригинал необходимо должен «погашаться», чтобы исключить его повторное использование, и в таком виде храниться для отчетности, выполнение требований закона «Об электронной торговле» означает невозможность электронной торговли.
                        Если «формат» подразумевает техническую реализацию ЭлД, то проект закона запрещает даже стандартные операции переформатирования файла, например, архивирование файла, и, наоборот, требует хранения массы избыточной «технологической информации». Достаточно напомнить, сколько раз меняется формат ЭлД при его «формировании, передаче, получении». Даже если допустить, что под «форматом» понимается визуальное отображение ЭлД, т.е. некоторый аналоговый документ, то и здесь масштаб картинки выбирается произвольно – в зависимости, например, от размера монитора.
                        Цитированные законы и проекты явно или неявно не допускают наличие электронных копий ЭлД, но зато прямо говорят о возможности бумажных копий. Если понимать под «копией» приведенное выше определение ОКУД [9], то возникает естественный вопрос: — «Какие внешние признаки ЭлД или часть их, воспроизводит бумажная копия ЭлД?» Тем более странным выглядит предписание, что «Электронный документ не может иметь копий в электронном виде». Тем самым предписывается хранить в составе ЭлД цифровую подпись автора на момент архивирования: документ с иной, удостоверяющей, подписью есть копия. А ведь согласно закону ЭлД не может иметь электронных копий! Придется забыть о архивировании ЭлД, даже если не обращать внимания на внешние признаки ЭлД и считать, что электронная копия полностью воспроизводит информацию подлинного документа.
                        В электронных финансовых документах значительный объем занимает электронная цифровая подпись (ЭЦП). Если это, например, платежный документ, содержащий несколько ЭЦП, то их объем может превышать 90% общего объема ЭлД. Подобные документы должны храниться длительное время. ЭЦП одного и того же юридического или физического лица неизбежно должна измениться за несколько лет, хотя бы в силу прогресса в криптографии. Поэтому ЭЦП регистрируется на определенный период, после которого аннулируется, теряет свою практическую значимость, и может быть заменена на новую.
                        При запросе хранимого ЭлД из архива документ должен заверяться действующей в данный момент подписью владельца архива, не имеющей прямого отношения к автору документа. Архиватор должен гарантировать, что этот документ действительно был несколько лет назад подписан автором, чью ЭЦП, ныне аннулированную, архиватор обязан проверить в момент архивирования. Если следовать положениям цитированных законов, то надо на порядок увеличивать объем архивов, время поиска и передачи, и т.д. И все это для того, чтобы сохранить устаревшую цифровую подпись, хотя ее и проверить через несколько лет невозможно.
                        А что делать с электронными документами массового назначения (например, законы) при запросе из официального архива? Передать документ пользователю с ЭЦП Президента страны? По закону электронная копия не имеет права на существование, так что каждый желающий будет иметь в распоряжении документ с ЭЦП Президента. Любую ЭЦП можно скомпрометировать, только это требует огромных ресурсов. Но ЭЦП Президента стоит очень дорого, затраты на ее компрометацию могут и окупиться. А это уже прямая угроза информационной безопасности. Не проще ли предоставить электронную копию президентского ЭлД, заверенную действующей в данный момент подписью хранителя документа?
                        Вот к каким последствиям, абсурдным с позиций здравого смысла, может привести использование неопределенных понятий. Из-за умолчания законов в сфере электронного взаимодействия приходится расшифровывать их терминологию на основе общепринятых толкований, выработанных применительно к обмену аналоговыми, традиционными документами. Законодатели «чувствуют», что ЭлД принципиально отличен от АнД, поэтому и предписывают рассматривать ЭлД как множество неразличимых объектов («экземпляров&raquo, а не как отдельный объект, что характерно для АнД. Но не «осознают» или боятся пойти против обывательского толкования: выступать против «толпы» — неблагодарная задача.
                        Поэтому законы допускают множество оригиналов (подлинников, экземпляров), запрещают электронные копии, предписывают равную юридическую силу каждому «подлиннику, экземпляру» ЭлД. Вообще говоря, понятие «экземпляр» электронного документа крайне сложно идентифицировать. Является ли экземпляром копия файла в оперативной памяти? или запись файла в ином формате? или заархивированный файл? или преобразование файла для его представления на экране монитора? или множество пакетов, на которые «разрезается» файл для его передачи, и т.д. и т.п.? А ведь все это — один и тот же электронный документ. Налицо неправомерное распространение понятий, эффективных в одной среде, на объекты другой, принципиально отличной среды.
                        ПОНЯТИЯ «ЭКЗЕМПЛЯР», «ПОДЛИННИК», «КОПИЯ», «ЮРИДИЧЕСКАЯ СИЛА» ЭЛЕКТРОННОГО ДОКУМЕНТА В ПРИНЯТЫХ ЗАКОНАХ И РАЗРАБАТЫВАЕМЫХ ЗАКОНОПРОЕКТАХ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ НЕКОРРЕКТНО.
                        Последний раз редактировалось Zuz; 23.08.2004, 07:52. Причина: очепятки...

                        Комментарий


                        • #13
                          Zuz
                          Вся проблема в том, что эти статьи писали технари. и при том они прежде всего исходили из предпосылки, что "электронный докумен - результат труда (результат оказанной услуги)"
                          В нашем контексте необходимо исходить из предпосылки, что электронный документ один из инструментов труда, как отвертка или гаечный ключ.
                          Соответственно результаты логической цепочки будут другими.
                          Как юрист я не согласен с их выводами, хотя признаю данный труд черезвычайно интересным. Можно взять за основу их рассуждения, они очень качественные и как у технарей довольно грамотно построенные.
                          Поручик, молчать!

                          Комментарий


                          • #14
                            2 Juffin:
                            А можно конкретнее с какими именно выводами Вы не согласны?
                            А то, не согласен и все...
                            Вся проблема в том, что эти статьи писали технари. и при том они прежде всего исходили из предпосылки, что "электронный докумен - результат труда (результат оказанной услуги)"
                            В нашем контексте необходимо исходить из предпосылки, что электронный документ один из инструментов труда, как отвертка или гаечный ключ
                            это касается цитаты "Электронный документ как объект правоотношений", прочтите весь труд, там много интересного...

                            Комментарий


                            • #15
                              Zuz
                              вы абсолютно правы, я рассматривал документ как юрист и естественно меня интересовала только глава про правоотношения. вот с выводами по ней я и не согласен. на большее у меня к сожалению времени практически нет. спасибо за интересную ссылку.
                              Поручик, молчать!

                              Комментарий


                              • #16
                                to Zuz

                                ИМХО, ваша первая выдержка - сплошная философия, а во второй - проблемы явно надуманны.

                                являются ли два файла ЭлД в разных форматах (например, .doc, .txt или .arj) идентичными?». Если отличаются, то какому из подлинников ЭлД можно придать статус оригинала, и чем оригинал–подлинник должен отличаться от просто подлинника? Если идентичны, то по каким признакам, ведь множества двоичных символов разных форматов явно отличны между собой? А если не идентичны, то чем один формат хуже другого?
                                И в чем проблема? Один и тот же платеж может быть и в XML и в Swift-формате. Точно так же как один и тот же договор может быть составлен на русском и английском языках с равной юридической силой.

                                Существование нескольких оригиналов электронной ведомости на выдачу зарплаты предполагает, что по каждой можно получить деньги, а признание оригиналом только одной означает, что в случае неудачной записи файла по другой (копии!? но ведь они неразличимы!) нельзя ничего получить.
                                Но ведь и то, что бумажный договор составляется в 2 экземплярах не означает, что его нужно исполнять дважды.

                                При запросе хранимого ЭлД из архива документ должен заверяться действующей в данный момент подписью владельца архива, не имеющей прямого отношения к автору документа. Архиватор должен гарантировать, что этот документ действительно был несколько лет назад подписан автором, чью ЭЦП, ныне аннулированную, архиватор обязан проверить в момент архивирования.
                                Здесь вообще не понятно. Зачем нужно архиватору заверять ЭД, если хранятся сертификаты ключей подписи?

                                Комментарий


                                • #17
                                  2 Joint:
                                  Думаю, что рано начинать спор, предлагаю всё-таки прочитать и осмыслить труд. Я вот все выходные думал... ;-)

                                  1. ИМХО, ваша первая выдержка - сплошная философия, а во второй - проблемы явно надуманны
                                  Да именно, так, для этого и постилась, чтобы на мысли натолкнуть.
                                  2. И в чем проблема? Один и тот же платеж может быть и в XML и в Swift-формате. Точно так же как один и тот же договор может быть составлен на русском и английском языках с равной юридической силой.
                                  В том, что в указанной Вами цитате, задаётся проблематика, постановка вопроса, с Вашей стороны здесь несколько неудачное цитирование, см. выше по цитируемогу тексту.
                                  3. Но ведь и то, что бумажный договор составляется в 2 экземплярах не означает, что его нужно исполнять дважды.
                                  Это "умноженные" оригиналы, в подобных документах написано, что они составляются в нескольких экземплярах с равной юридической силой (думаю не мне Вам это объяснять)... неверная, на мой взгляд, аналогия.
                                  4. Здесь вообще не понятно. Зачем нужно архиватору заверять ЭД, если хранятся сертификаты ключей подписи?
                                  Затем, чтобы Вы могли проверить ЭЦП под документом или выпиской из этого документа (ЭЦП архивариуса), т.к. в некоторых случаях у Вас не будет возможности проверить ЭЦП ранее поставленную под документом. Читайте ниже по тексту, там это написано. Но здесь соглашусь, формулировка несколько запутана, а проблема надумана.
                                  Последний раз редактировалось Zuz; 23.08.2004, 13:59. Причина: дополнение

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Предлагаю изменить определение ЭД следующим образом:

                                    Электронный документ - документ в цифровом (числовом) представлении, которое получается в результате кодирования документа в соответствии с определенным форматом.

                                    Тогда, ИМХО, копия ЭД будет копией документа, а не копией цифрового представления.

                                    Juffin: Хороший вариант.

                                    В белорусском Законе об ЭД понятия "внешнее и внутреннее представление ЭД" какие-то искуственные. Внутреннее представление ЭД есть ничто иное, как цифровое представление и нет причин называть его внутренним. Внешнее представление - это некое представление присущее документу, которое определяется самой природой документа (native, natural) - текст, звук, изображение, видео. Может вместо внешнего так и назвать его, натуральным представлением?
                                    Тогда электронный документ получается в результате кодирования натурального представления, а натуральное представление получается в результате интерпретации цифрового представления.

                                    Кстати, в белорусском законе у звукового документа не может быть внешнего представления, что, ИМХО, неправильно.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Joint
                                      1. не согласен с искуственностью. пример:
                                      - в двоичной сисмтеме исчисления к примеру цифра "1" обозначается (я могу ошибаться) как "00000001", "2" - "00000011". Но мы видим на экране только "1" или "2". это и есть внутреннее отображение и внешнее.
                                      2. Как Вы видите у звукового документа внешнее отображение? ввиде текста на бумаге?
                                      Последний раз редактировалось Juffin; 23.08.2004, 16:05.
                                      Поручик, молчать!

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        to Juffin

                                        В том то и дело, что один и тот же байт ЭД, в зависимости от формата, может быть или символом текста, или пикселом изображения, или нотой "ля" первой октавы. ИМХО, все это натуральное (внешнее) представление ЭД. И если на дисплее имеются встроенные динамики, то он все это сможет отобразить .

                                        Zuz: Это "умноженные" оригиналы, в подобных документах написано, что они составляются в нескольких экземплярах с равной юридической силой

                                        Если бы в Законе об ЭЦП было прописано, что все экземпляры ЭД являются "умноженными" оригиналами, проблема была бы снята?

                                        Zuz: Я вот все выходные думал...

                                        И где результаты ?

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Joint
                                          И если на дисплее имеются встроенные динамики,
                                          поясните пжл как Вы себе это представляете - из колонок (а не из дисплея) идет музыка, и вы говорите своему собеседнику - посмотрите на дисплей тут изображена 5 симфония Баха (?!!) - по моему это уже тянет на тавтологию. только без обид.
                                          и только давайте не путать объем памяти (байты) со знаками двоичного исчисления, которые в определенной последовательности отображают те или иные символы. это разные вещи. разговор идет о том, что на первичном уровне любой документ - это сочетание 0 и 1, записанных в различной последовательности. а во внешнем отображении (например на дисплее) - это п/поручение, которое из набора символов при помощи текстового редактора преобразуется в стандартную типовую форму платежки с заполненными полями и электронно-цифровой подписью.
                                          Поручик, молчать!

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Juffin: поясните пжл как Вы себе это представляете

                                            Поясняю . У меня есть аналогово-цифровой преобразователь (цифровая камера), с помощью которого я получаю цифровые видео и аудио документы. Которые, при желании, могу подписать ЭЦП. А у моего контрагента, в свою очередь, есть цифро-аналоговый преобразователь (телевизор с DVD-проигрывателем) с помощью которого он может узнать, что эти электронные документы из себя представляют.
                                            Кстати, "изобразить" - это не совсем то же самое, что "отобразить".

                                            P.S. Спасибо, что объяснили разницу между объемом и содержимым памяти.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Joint
                                              да, но он будет на своем телевизоре просматривать не копию, а оригинал по определению.
                                              Поручик, молчать!

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                2 Joint:
                                                К сожалению, мне не совсем понятен Ваш стиль общения.
                                                Я формулирую законченные мысли (многие так стараются делать ;-) Вы же IMHO «выдёргиваете» отдельные фразы из контекста и как говорится «передёргиваете». Предлагаю вести обсуждение конструктивно или в дальнейшем мне придётся игнорировать ваши сообщения.

                                                Zuz: Это "умноженные" оригиналы, в подобных документах написано, что они составляются в нескольких экземплярах с равной юридической силой

                                                Если бы в Законе об ЭЦП было прописано, что все экземпляры ЭД являются "умноженными" оригиналами, проблема была бы снята?
                                                К чему такая фраза в законе об ЭЦП я не представляю. Вы это от меня хотели услышать?

                                                Zuz: Я вот все выходные думал...

                                                И где результаты ?
                                                Вы оригинал, однако. Видимо это шутка.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Zuz: Я формулирую законченные мысли

                                                  Где эти мысли? Пока вы привели только две пространные цитаты из чужих трудов

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Как мне кажется у электронного документа не может быть копии, т.к. если вы скопировали этот документ с одного носителя на другой, то это появляется второй экземпляр документа. И не надо представлять ЭД как набор 0 и 1, а представьте некий Black Box, который позволяет преобразовывать документ из одной формы (представления) в другую и обратно, и при этом определяет кто это подписал ЭЦП и удостоверил, т.е. в случае с бумажным документом поставил подпись и печать.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      to i_mogi

                                                      Таким "черным ящиком" собственно и является программа Клиент-банк, которая интерпретирует ЭД и проверяет ЭЦП. Но тогда вместе с электронными документами нужно архивировать не только сертификат ключа подписи, но и саму программу. Если же формат ЭД известен и определена процедура проверки ЭЦП, в хранении программы нет необходимости - ее всегда можно написать.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        i_mogi: Как мне кажется у электронного документа не может быть копии, т.к. если вы скопировали этот документ с одного носителя на другой, то это появляется второй экземпляр документа

                                                        Допустим, вы по Клиент-банку послали платеж (электронный документ). А затем для предъявления на таможне вам понадобилась копия этого платежа, заверенная банком. Чем будет такая копия, если не копией электронного документа?

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          правильно Вы сказали, это будет копия платежа, заверенная банком или же представление платежного документа на бумажном носителе, но не копия электронного документа. ИМХО.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            2 Joint:
                                                            Где эти мысли? Пока вы привели только две пространные цитаты из чужих трудов
                                                            Вы опять шутите да?
                                                            Упомянутые Вами цитаты были указаны мной как основа для размышления, и думаю, они в этом плане достаточно удачны. Дополнительно в этом труде проведён анализ текущего положения в законодательстве. Труд двух докторов технических наук (вот если бы к ним юрист ещё какой присоединился в соавторы... ;-), посвятивших этому уйму времени IMHO заслуживают внимания.
                                                            Ваша "кусочная" критика этих цитат, ни к какому конструктивному обсуждению не привела.

                                                            Теперь несколько «мыслей» по сабжу (являются сугубым IMHO).
                                                            Понятно, что копия электронного документа должна быть на бумаге. Но тот же электронный платеж на бумаге может быть представлен разными способами:
                                                            1. В цифровом виде, например в 16-чной системе счисления
                                                            2. В символьном виде, например в XML-формате. Символьное представление ЭД можно получить из цифрового, если известна кодировка
                                                            3. В печатном виде, с которым знаком каждый бухгалтер . Можно сказать, что это интерпретация (понятие, обратное кодированию) цифрового представления документа, которую можно получить, если имеется описание XML-формата.

                                                            Что из этих представлений считать копией ЭД? Если исходить из здравого смысла, то третий вариант, а если из того, что копия должна быть похожа на оригинал, то это первый вариант.
                                                            Распространения понятия копии аналогового документа (в общепринятом, устоявшемся смысле) на понятие «копия электронного документа» неприменимо. Сама по себе копия электронного документа неотличима от оригинала, т.к. в отличие от аналогового документа, электронный может быть повторён в точности и собственно, например, скопировав электронный документ из одной области памяти в другую, невозможно отличить без дополнительной информации, не содержащейся в копируемом электронном документе, какой из полученных документов является оригиналом.
                                                            Поэтому, нельзя применительно к электронному документу, в общем случае говорить об экземплярах электронного документа, идентичных электронных документах, подлиннике и копии электронного документа, и т.п. Либо это один и тот же электронный документ, либо — два разных документа.
                                                            При работе с электронными документами необходимо при проведении операций обработки и преобразования, в том числе и копирования, специальным образом их определять, чтобы не допускать появления «фантомов». Такие операции атомарные и оформляются в виде транзакций.
                                                            Например, в системах типа клиент-банк обычно можно создать копию платежного документа, но сами по себе исходный электронный документ и полученный электронный документ в результате создания копии платежного документа будут различны.
                                                            Поэтому пункт 3 никак нельзя считать равно как копией электронного документа, так и самим электронным документом. Вместо исходного электронного документа здесь речь идёт о производном документе, аналоговом представлении в Ваших терминах это «интерпретация» исходного электронного документа. Электронный документ, в отличие от аналогового документа, принципиально не может восприниматься человеком. У него природа такая ;-) Опять же, например, в системе клиент-банк распечатать документ, а затем ввести новый на основании распечатанного, получится новый электронный документ, а не его копия.
                                                            В ваших примерах 1 и 2 (только в том случае если есть однозначное отображение) суть электронные документы, зафиксированные в пространстве и ничем не отличающиеся от электронного документа, находящегося, например, на дискете, кроме того, что затруднена обработка таких документов.

                                                            Вопросы:
                                                            Мне, например, не понятно, почему копия электронного документа, как Вы утверждаете, должна быть на бумаге. Почем?
                                                            На мой взгляд, копии как таковой быть не может, может быть в установленном порядке создан аналоговый документ, подтверждающий факт существования электронного документа и если необходимо дублирующий в аналоговом виде необходимую информацию.
                                                            Последний раз редактировалось Zuz; 24.08.2004, 14:38. Причина: дополнение

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X