23 октября, пятница 08:19
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Надежность микропроцессорных карт

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Участник создал тему Надежность микропроцессорных карт

    Надежность микропроцессорных карт

    Вопрос на засыпку. Насколько надежны микропроцессорные карты по сравнению с магнитными. Вроде бы при мошенничестве с магнитной деньги теряет клиент, а при взломе микропроцессорной - банк, да и софта для взлома последней говорят в Инете предостаточно. В общем кто прав, и какова статистика. Желательно, отзовитесь те, кто имел дело и с тем и другим видом пластика
    Заранее спасибо.

  • Smart
    Участник ответил
    admway и тебе сенкс, тем более меня с трудом можно тормошить в глубокотехнических вопросах, ну не технарь я)))abulat нет подожди , как не гарантирует, а требования МПС? ну не знаю кто там точно, но говорят практически все об этом))))))

    Прокомментировать:


  • Lom
    Участник ответил
    abulat
    Интересно, какие чиповые ПС используют именно 3-DES (ЗК и пр.

    MPCOS-EMV-3DES и, если можно так сказать, и выше.
    Карта, которая EMV, не может быть PCOSом. А все MPCOS уже имеют трипл дес.

    Прокомментировать:


  • abulat
    Участник ответил
    to smart
    Дело в том, что использование карт EMV вовсе не гарантирует, что применяется именно 3-DES а не, например, DES. Интересно, какие чиповые ПС используют именно 3-DES (ЗК и пр.)?

    Прокомментировать:


  • admway
    Участник ответил
    2 Smart

    Сенкс.
    Не буду тормошить больше. Хоть и тянет спросить про VISA COPAC... Но Вам надо готовиться к second meeting of plastic $-)))

    Хорошо отдохнуть!

    Прокомментировать:


  • Smart
    Участник ответил
    admway я имел ввиду идеологию локальных кошельков и то что сейчас грядет на спецификации EMV, и Цепс безусловно ....., просто сейчас чип МПС это не кошелек.

    Прокомментировать:


  • admway
    Участник ответил
    cорри за офтопик

    2 Smart
    EMV и кошелек это две разные идеологии

    можно узнать, что скрывается за этим высказыванием ?
    Как известно СEPS базируется на EMV. Или ЦЕПС нe кошелек ?

    Прокомментировать:


  • Smart
    Участник ответил
    Мое скромное мнение.
    Используемый во многих чиповых проектах тройной DES на сегодняшний день алгоритм шифрования не поддающийся расшифровке путем переборки ключей в сколь-нибудь разумные сроки. Используемый в EMV трипл дес плюс шифрование на транспортном ключе RSA полностью исключает возможность взлома карты.
    MPCOS EMV не сертифицирована визой, однако взломать ее все одно не удасться, во всех системах при неверном предъявлении 3 ключей карта блокируется, во многих физически разрушается устройством, потому разговоры о 100-200 картах для взлома - мягко говоря непрофессиональны. Карты поставляемые джимплас имеют транспортный ключ, известный джимплас и платежному проету, если найдете другие карты, они не смогут быть использованы в этом проекте, все это тонкости, я их знаю поверхностно, но взлома карт с собственной операционной системой и шифрованием трипл дес не было зарегистрировано.
    EMV и кошелек это две разные идеологии, думаю МПС не будут стремиться к кошельку, хотя и есть их видение кошелькового варианта.

    Прокомментировать:


  • Lom
    Участник ответил
    Sergeyka
    К вопросу о надежности микропроцессорных карт приведу случай из жизни.
    Не так давно, по-моему, в феврале-марте сего года случился неприятный случай с микропроцессорными картами банка "Северная Казна" (г. Екатеринбург), поставщиком их технологии является Скантек. Чего там произошло я сам толком не знаю, так как сам не занимался смарт-картами, и сужу об этом по официальным сообщениям в прессе. Короче говоря, какой-то умелец, уже бывший сотрудник банка по обслуживанию терминального оборудования, умудрился получить по смарт-картам банка чуть ли не миллион рублей, но честь и хвала "Северной Казне" и доблестной милиции всех преступников вовремя взяли. Вопрос о том, чего там произошло и где система дала сбой остается открытым.
    Вот так!


    Я например знаю что там произошло. То что там произошло можно назвать элементарным воровством, но никак не взломом. Человек, который это сделал, имел доступ к ключевой системе и продался. Его быстро взяли. Если у вас есть ключи от денежного хранилища и вы имеете туда служебный доступ и воруете, то это не значит что вы крутой медвежатник.

    Прокомментировать:


  • lesa
    Участник ответил
    vitals

    Номер счета на карте можно перезаписать.

    Прокомментировать:


  • Andrei_T
    Участник ответил
    All

    Давайте отделим мух от котлет. Да, локальных платежных схем по миру существует немало, но технологий по которым они работают не так уж много. Это и вопрос унификации оборудования и еще куча чего. В этом смысле безусловно альтернативы EMV, конечно нет. Рано или поздно все чиповые платежные приложения будут переведены на EMV по сугубо прозаическим причинам. Дешевле покупать то, что производится многомиллионным тиражом.
    Далее можно говорить о том как тот или иной производитель карт реализовал у себя EMV, но это уже другой вопрос. Во-первых есть сертификация в МПС, а во-вторых если кто криво сделает, то и покупать у него не будут.

    Прокомментировать:


  • bantik
    Участник ответил
    Здравствуйте !

    >Случаи окончательной потери товарного вида, нечитаемости чипа, трещин на пластике и чипе не интересуют. А вот если в одном устройстве карта устойчиво читается, а в другом - устойчиво нет?

    Ты будешь смеяться - но в моем бывшем банке ВСЕ карты, закупленные года 4-5 назад работают. "Сдыхает" только одна карта из тысячи при самой первой персонализации - но это скорее их при печати рисунка поставщик запорол - на них были явные механические изгибы.
    Такого чтобы в одном устройстве читалось, в другом нет - тоже не было. Как правило раз в год - протер ластиком кристалл, если его пальцами залапали - и все OK. Pinpad на Verifone не протирали вообще.

    p.s. Карты Gemplus

    Удачи ! Сергей.

    Прокомментировать:


  • rifm
    Участник ответил
    Решил всплыть эту тему по вопросу надёжности чипа.

    Интересует надежность не в плане взлома, а в плане износостойкости.
    Каков теоретически-практический срок годности карт Gemplus MPCOS.
    Тут попадались реплики насчёт перевыдачи карт другим клиентам,
    а как у Вас определяется предельный срок использования конкретной карты?
    Случаи окончательной потери товарного вида, нечитаемости чипа, трещин на пластике и чипе не интересуют. А вот если в одном устройстве карта устойчиво читается, а в другом - устойчиво нет?

    Интересует подход разных банков к обозначенной проблеме.

    Прокомментировать:


  • Gleb
    Участник ответил
    Микропроцессорные карты, требующие 100 % электронной авторизации, как правило не эмбоссируются. Поэтому после ее возврата клиентом в банк, она просто очишается и может быть выдана другому клиенту, т.к. на самой карте никаких внешних признаков персонализации нет. С точки зрения безопасности это не очень корректно, но в целом возможные негативные последствия скорее раздуваются самими платежными системами. Им выгодно чтобы карты заказывались только новые, и через них, т.к. это стоит весьма недешево....

    ------------------
    с уважением Gleb

    Прокомментировать:


  • Vitals
    Участник ответил
    Откуда брать залог за карту, если проект зарплатный? Кто внесет эту сумму клиент или предприятие? Это может и самый легкий способ, но для банка, а не для клиента. Хотя если этих клиентов ведут к карточной системе силком, то с ними можно вытворять все, что угодно. А это очень попрочная практика, как мне кажется актуальна только в России. И по поводу многоразового использования карты мне кажется тоже не совсем удачно. Хотя для банка это плюс.
    С одной стороны финансовые карты выпускаются и завязываются на один номер счета и переписать карту другим номером счетом уже не возможно. Это диктуется безопастностью системы и карт клиентов. Открытие одного итого же счета разным клиента, насколько я знаю, запрещается ЦБ. Тогда как быть с многоиспользуемость карты разными клиентами после сдачи карты в банк. Эта операция нарушает либо безопастность, либо указы. Или я не прав? Тогда поправьте меня.

    Прокомментировать:


  • Участник ответил
    Выходом является залог по карте
    Мы практикуем такую схему: резервируем на счете клиента сумму залога, равную стоимости смарт-карты. Если клиент карту потерял, сломал физически, продавил чип,то ему залог не возвращается.Если клиент просто закрывает счет , а карту вернул в целости и сохранности,то ему выдаются все средства до копейки.Карточка инициализируется и выдается следующему владельцу.
    Таким образом, карточка является собственностью банка, а клиент - лишь временным владельцем под залог.
    gsn
    -----

    [Сообщение отредактировал gsn (исправлено 13-09-2000).]

    Прокомментировать:


  • gs
    Участник ответил
    Отправил Accounter 09-05-2000 10:46 AM
    Отправил Armen-Closs 09-05-2000 07:54 AM
    ..любим мы смотреть на запад...Ох, любим. Ну почему мы обязательно должны рисовать картинки с чужих пейзажей...
    А можно еще велисипед изобретать, внося в него свои шестеренки. Да не про Визу речь, а про монополии. На той же Украине вводят смарткарту, но не один банк, а сразу много под крылышком нацбанка. Теперь скажите, где будет больше точек обслуживания смарткарт - на Украине или в России? И если копыта откинет один-два (или даже половина) банков, Украинская система устоит, а если что случится со сбером, то Сберкарт рухнет! Вспомните проблемы с которыми столкнулась та же корона, когда сибирский торговый банк покачнулся.
    Отправил Armen-Closs 09-05-2000 07:54 AM
    Неужели Вы думаете, что это и есть весь мир?-наверняка существует огромное множество локальных платежных систем, которые существуют себе тихо и мирно...
    Не судите опрометчиво! Я сам ставил локальную платежную систему на смарт-картах уровня предприятия (30 POS, 1 ATM, 3000 карт). И считаю, что такие мелкие системы нужны. Но эта система не претендовала на статус общероссийской!
    Отправил Armen-Closs 09-05-2000 07:54 AM
    Никто не мешает простому держателю иметь несколько карт-на разные случаи...Ну не нужна "среднему классу" всегда международная карточка!
    Да ну? Поймите, пока платежная система (Виза, Диннерс или Сберкарт) не обеспечит мне, как держателю карты, максимальное удобство обслуживания я никогда карточку не заведу. Мне это будет просто неудобно! И пока торговых точек и банкоматов обслуживающих Сберкарт меньше, чем обслуживающих ту же Визу я буду пользоваться Визой! Хотя в данный момент именно из-за недостатка точек обслуживания я не пользуюсь картой вообще! И российские карты я не хаю, Боже упаси! Пусть карт будет больше, пусть они конкурируют! Я, как вкладчик, от этого только выиграю!
    Отправил Armen-Closs 09-05-2000 07:54 AM
    -Предлагаю больше не обсуждать банки, а говорить об особенностях "магнитки" и "смарт"-карт.
    А что обсуждать? Ясен пень, что за смарткартами будущее и их взломать на 3 порядка сложнее!
    Давайте лучше обсудим проблему порчи карты магнитной и чиповой. Насколько велика вероятность порчи чипа? Что из-за этого будет держателю?


    [Сообщение отредактировал Accounter (исправлено 05-09-2000).]

    Прокомментировать:


  • Vitals
    Участник ответил
    Отправил Gor 09-07-2000 11:37 AM
    А еще есть смарт-карты с несколькими карманами. Смарт-карта - одна, а счетов к ней закреплено несколько. Очень удобно - один счет в рублях, второй в долларах США, третий в марках.
    Очень удобна при транспортировке средств.
    "Импэксбанк".
    _____________________________________________

    Только вот программное обеспечение должно тоже поддерживать эти "карманы" во всех местах использования карты. В противном случае грош цена этим "карманам" - карта есть, средства на ней есть, а обслужить ее никто не может. Неудобство однако.


    Прокомментировать:


  • Gor
    Участник ответил
    А еще есть смарт-карты с несколькими карманами. Смарт-карта - одна, а счетов к ней закреплено несколько. Очень удобно - один счет в рублях, второй в долларах США, третий в марках.
    Очень удобна при транспортировке средств.
    "Импэксбанк".

    Прокомментировать:


  • Карточный шулер
    Участник ответил
    Отправил Accounter 09-05-2000 04:00 PM
    В моем постинге про "Украiньску платiжну картку" ключевое слово "под крылышком нацбанка".
    Очень важное ключевое слово "под крылышком нацбанка", поскольку на первом этапе нацбанк выступает сразу в трех ипостасях в роли платежной организации, расчетного банка и процесингового центра.
    Таким образом он имеет возможность проводить соответствующий мониторинг финансового состояния банков - учасников системы, осуществлять необходимый контроль за их деятельностью через установление (уменьшение) соответствующих лимитов и принимать решения о приостановлении участия банка в системе на ранней стадии его "загнивания" или же вообще исключения его из системы. При всем при этом он может использовать все реальные возможности (рычаги) центробанка.

    Прокомментировать:


  • Armen-Closs
    Участник ответил
    Accounter-у
    У меня такое ощущение, что если завалится хотя бы 1 украинский банк ,то в системе больше никто не будет обслуживать клиентов этого банка. а это - компрометация системы в целом. Лавинообразный поток снятий приведет к завалу системы "вообще", т.е. массовое снятие наличных, соответственно увеличение операций в ПВН, ну и т.п. Самое страшное - это дискредитация карточек. К сожалению, такое уже наблюдалось.... Вот я и спрашиваю-что лучше: 1 надежный банк или Н-е кол-во других (не хочу наговаривать, а тем более накаркать..). Согласен большен не обсуждать проблемы Сбербанка и др.
    При порче процессора на карте, в сбербанке взимается штраф (если порча по вине клиента) и выплачиваются деньги, те что есть. Подробнее позже

    Прокомментировать:


  • Accounter
    Участник ответил
    В моем постинге про "Украiньску платiжну картку" ключевое слово "под крылышком нацбанка". А вот надежных банков я не знаю. Не в России, не за рубежом. Все "надежные" банки надежны на данный момент. Что с каждым из них будет завтра я не знаю.
    И по смарткартам. Насколько велик шанс порчи записи в чипе (более вероятно) или самого чипа (менее вероятно) от POS или ATM?

    Прокомментировать:


  • Accounter
    Участник ответил
    Отправил Armen-Closs 09-05-2000 07:54 AM
    ..любим мы смотреть на запад...Ох, любим. Ну почему мы обязательно должны рисовать картинки с чужих пейзажей...
    А можно еще велисипед изобретать, внося в него свои шестеренки. Да не про Визу речь, а про монополии. На той же Украине вводят смарткарту, но не один банк, а сразу много под крылышком нацбанка. Теперь скажите, где будет больше точек обслуживания смарткарт - на Украине или в России? И если копыта откинет один-два (или даже половина) банков, Украинская система устоит, а если что случится со сбером, то Сберкарт рухнет! Вспомните проблемы с которыми столкнулась та же корона, когда сибирский торговый банк покачнулся.
    Отправил Armen-Closs 09-05-2000 07:54 AM
    Неужели Вы думаете, что это и есть весь мир?-наверняка существует огромное множество локальных платежных систем, которые существуют себе тихо и мирно...
    Не судите опрометчиво! Я сам ставил локальную платежную систему на смарт-картах уровня предприятия (30 POS, 1 ATM, 3000 карт). И считаю, что такие мелкие системы нужны. Но эта система не претендовала на статус общероссийской!
    Отправил Armen-Closs 09-05-2000 07:54 AM
    Никто не мешает простому держателю иметь несколько карт-на разные случаи...Ну не нужна "среднему классу" всегда международная карточка!
    Да ну? Поймите, пока платежная система (Виза, Диннерс или Сберкарт) не обеспечит мне, как держателю карты, максимальное удобство обслуживания я никогда карточку не заведу. Мне это будет просто неудобно! И пока торговых точек и банкоматов обслуживающих Сберкарт меньше, чем обслуживающих ту же Визу я буду пользоваться Визой! Хотя в данный момент именно из-за недостатка точек обслуживания я не пользуюсь картой вообще! И российские карты я не хаю, Боже упаси! Пусть карт будет больше, пусть они конкурируют! Я, как вкладчик, от этого только выиграю!
    Отправил Armen-Closs 09-05-2000 07:54 AM
    -Предлагаю больше не обсуждать банки, а говорить об особенностях "магнитки" и "смарт"-карт.
    А что обсуждать? Ясен пень, что за смарткартами будущее и их взломать на 3 порядка сложнее!
    Давайте лучше обсудим проблему порчи карты магнитной и чиповой. Насколько велика вероятность порчи чипа? Что из-за этого будет держателю?


    [Сообщение отредактировал Accounter (исправлено 05-09-2000).]

    Прокомментировать:


  • Armen-Closs
    Участник ответил
    Отправил Proffy 09-04-2000 03:15 PM
    Полностью согласен с Accounter'ом. Нельзя разводить монополию в банковском деле. Если посмотреть бюллетень VISA CEMEA Report от мая 2000г., то можно заметить, насколько обширна территория охвата микропроцессорных карт VISA. Ну а надежность микропроцессорной карты VISA пока не вызывает критики.
    ---а какие вызывают критику??? И чем например, MCOS (Сберкарт) хуже???

    [Сообщение отредактировал Proffy (исправлено 04-09-2000).]

    Прокомментировать:


  • Armen-Closs
    Участник ответил
    Accounter-у:
    ..любим мы смотреть на запад...Ох, любим. Ну почему мы обязательно должны рисовать картинки с чужих пейзажей...Ну есть ВИЗА, ну и что? во-первых, существует она десятки лет, поэтому и сеть большая, а Сберкарт-всего 3-4-5 лет, и придет время и будет сеть...далее..Задайтесь вопросом-"Какие платежные системы я знаю?" и можете загибать пальцы-Виза, европэй, амекс,JBC, DC..ну, а еще? наверняка хватит пальцев на 2-х руках (в лучшем случае). Неужели Вы думаете, что это и есть весь мир?-наверняка существует огромное множество локальных платежных систем, которые существуют себе тихо и мирно...Я не считаю, что ограниченность Россией - это недостаток Сберкарт. Никто не мешает простому держателю иметь несколько карт-на разные случаи..ведь и в кошельках шьют несколько кармашков-наука подсчитала, что средний американец имеет 3-4 карточки...Ну не нужна "среднему классу" всегда международная карточка!разве что иногда...Не надо хаять то, что создается и развивается в России. И потом-какая монопольность Сберкарт? только на этом форуме обсуждают и Золотую корону и Юнион-кард, и много еще чего.Пусть будет! Я просто хочу сказать, что в рамках одного крупного банка, с развитой филиальской сетью больше шансов создать развлетвленную сеть обслуживания. Надежность банков-это пока еще аргумент в нашей стране...Много было хороших банков, которые еще 5 лет назад работали с карточками-но они "кончились"..Давайте не будем кричать про весь мир, давайте сделаем карточки обычным явлением в нашей стране, а потом подумаем про другие.конечно, работать с Визой-легче, ничего придумывать не надо, сеть в 12 млн.точек, кто-то уже создал...поставил 2-3 ПВН в городе и 5 торговых точек-и можно думать, что приобщился к мировому капиталу...Кстати мой начальник, тоже думает чтоза магниткой будущее---найвный...он и файлы-то скопировать на диск не может..а думает, что знает все про карточные технологии.....

    -Предлагаю больше не обсуждать банки, а говорить об особенностях "магнитки" и "смарт"-карт.

    Прокомментировать:


  • Sergeyka
    Участник ответил
    Хотя мои мысли не соответсвуют теме заданной в заголовке, но я все равно выскажусь и попытаюсь вмешатся в спор вокруг Сбербанка.
    Уже давно доказано и показано, что монополия это плохо за исключением случаев естественного монополизма. В последнем случае это тоже плохо, но без него не обойтись, он (монополизм) естественный. Я нихочу вдаваться в определение данного понятия (natural monopoly) можете сами поиск сделать и найдете или обращайтесь ко мне помогу, но чертами присущими естественной монополии обладает определенная часть из того что мы называем банковским делом, железнодорожный транспорт, транспортировка электроэнергии, газа, нефти и еще много чего. И все экономисты сходятся в одном: там где от монополии можно избавиться ее нужно уничтожать вводя конкуренцию, там где монополия является естественой ее нужно регулировать (способов опять же существует много).
    Теперь о наших овцах
    Банковские карты, вернее платежные системы, также обладают чертами естественной монополии в части расчетов, технологии и стандартов платежной системы. В мире насколько я знаю существует дуополия VISA и Europay/Mastercard и это не случайно. Опыт развития этих платежных систем показал, что целесообразнее создавать ассоциации вступая в которые любой банк соглашался с определенными стандартами, системой расчетов и технологиями. Совмещение в одном лице эмитента и платежной системы ни к чему хорошему не приведет это почувствовала компания СТБ-Кард, сейчас это независимая компания и даже расчетный агент у нее небанковская кредитная организация. Короче говоря, рано или поздно и перед Сберкарт встанет та же проблема так как одного банка даже такого большого для одной платежной системы недостаточно.

    [Сообщение отредактировал Sergeyka (исправлено 05-09-2000).]

    Прокомментировать:


  • Proffy
    Участник ответил
    Полностью согласен с Accounter'ом. Нельзя разводить монополию в банковском деле. Если посмотреть бюллетень VISA CEMEA Report от мая 2000г., то можно заметить, насколько обширна территория охвата микропроцессорных карт VISA. Ну а надежность микропроцессорной карты VISA пока не вызывает критики.




    [Сообщение отредактировал Proffy (исправлено 04-09-2000).]

    Прокомментировать:


  • Accounter
    Участник ответил
    Я считаю, что платежная система не должна быть ориентирована на один банк, пусть даже трижды "системообразующий", она должна стоять НАД банками.

    Отправил Armen-Closs 09-04-2000 07:59 AM
    1. Банк - нормальный, надежный банк, к тому же "системообразующий".
    Ой! Я еще один такой "системообразуюий" банк знаю. И не один. Вечная им память!
    Отправил Armen-Closs 09-04-2000 07:59 AM
    2. сеть - самая развлетвленная сеть в России.
    И что? Все равно таже самая VISA имеет больше точек обслуживания.
    Отправил Armen-Closs 09-04-2000 07:59 AM
    3. Клиентуры - вся страна!
    Для чего нужны другие Банки?
    Все! Я в трансе! Если данную фразу выкинуть из контекста, то получаетя классно! И впрямь, зачем еще всякие идиоты банки открывают? Непонятно!
    Отправил Armen-Closs 09-04-2000 07:59 AM
    Я еще не нашел аргументов в пользу "многоБанковости" СБЕРКАРТ.
    МОжет Вы назовете и обоснуете их???
    Вы хочете песен? Их есть у меня!
    1. Ограниченность ресурсов ОДНОГО, пусть даже самого крутого банка, необходимых для расширения сети обслуживания. Например, для региона, где тербанк убыточный, о расширении сети обслуживания можно только мечтать.
    2. Ограниченность обслуживания "страной банка".
    3. Отсутствия наличия здоровой конкуренции.

    Прокомментировать:


  • Armen-Closs
    Участник ответил
    Adrius-у
    Ну никак не могу понять: почему недостатком СБЕРКАРТ является монопольное владение системой Сбербанком???Разве чего-то не хватает??
    Ну посмотрите:
    1. Банк - нормальный, надежный банк, к тому же "системообразующий".
    2. сеть - самая развлетвленная сеть в России.
    3. Клиентуры - вся страна!
    Для чего нужны другие Банки?
    Да вот еще: Вы как человек "...напрямую работающий со СБЕРКАРТ", ну Вы то должны понимать, что даже если другой банк вступит в СБЕРКАРТ, ключи-то генеральные все равно в СБЕРБАНКе останутся! так зачем же говорить о "недостатках"???Я еще не нашел аргументов в пользу "многоБанковости" СБЕРКАРТ.
    МОжет Вы назовете и обоснуете их???

    Прокомментировать:


  • Участник ответил
    Вы знаете, я напрямую работаю с картами АС "СБЕРКАРТ". Единственный, но большой недостаток карт - это обслуживание только в Сбербанке России. За два года не было ни одного случая, когда поступали жалобы клиентов об утере финансовых средств. Случаев взлома или несанкционированного пользования не было в принципе. Да, два случая за последний год, что выходил из строя микропроцессор по причине надавливания в портмоне металлическим предметом, в частности, кнопкой. Но это издержки, с этим следует мириться как с неизбежным злом, также как беречь магнитную полосу карты от размагничивания. Если есть вопросы - к Вашим услугам.
    sergeis2000@mail.ru

    Прокомментировать:

Обработка...
X