Выдача "ПИН" под угрозой насилия

[Dimofey]

Не так давно одного моего товарища ограбили в темном переулке, причем весьма "высокотехнологичным" путем. Он носит с собой мало наличных денег, но "продвинутые" грабители нашли в бумажнике кредитку одного уважаемого банка, заставили сказать ПИН и, пока остальные держали, один сбегал к близлежащему банкомату (благо их теперь как собак нерезанных) и снял все деньги со счета. В милицию смогли обратиться только к утру, преступников, ессно, не поймали.
Вопросы: если ли действенные способы борьбы с такими преступлениями и вообще, насколько они (преступления) распространены? Можно ли в таком случае оспорить платеж (любой платеж - это сделка, а сделка, совершенная под угрозой насилия считается недействительной). Ну и, наконец: есть у меня некоторые мыслишки по поводу борьбы с такого рода преступлениями. Если кто-то знает или имеет возможность использовать их на практике - буду рад контакту.

[ValentineS]

Dimofey
пока остальные держали, один сбегал к близлежащему банкомату (благо их теперь как собак нерезанных) и снял все деньги со счета. В милицию смогли обратиться только к утру, преступников, ессно, не поймали.

Камера не засняла?

Ну и, наконец: есть у меня некоторые мыслишки по поводу борьбы с такого рода преступлениями. Если кто-то знает или имеет возможность использовать их на практике - буду рад контакту.

Так же машины угоняют, отбирая ключи с брелком сигнализации (((

[АТМщик]

В плане совета клиентам: установить лимит операции и количество операций. У меня лично стоит 100 $ в сутки - так, на всякий случай

[Artem K]

Dimofey
В данном случае это уже не кража(158 УК) а разбой (162) так что даже по УК есть разница. А так в свое время велись разговоры о введении технологического понятия "ПИН под принуждением" . Типа после его введения авторизационный центр будет говорить, что баланс карты нулевой (или как установит холдер). Но до практической реализации это пока ни у кого не дошло (АФАИК).

[Dimofey]

А так в свое время велись разговоры о введении технологического понятия "ПИН под принуждением" .
Идеальный способ, по-моему. Если введено 0101, то это я и все ОК. А если 1010, то не совсем я, и нужно показать баланс 0, да еще и связаться с милицией побыстрее. Как в старом советском фильме про разведку "Вариант ОМЕГА" . (там заморочка была в точке на конце шифровки).
Вопрос другой: у нас образуется сделка совершенная под влиянием насилия, которая вроде как недействительна. Каковы шансы оспорить платеж на этом основании? Может, у кого-нибудь есть практика по этой части?

[Dimitrii]

Советуйте клиентам писать на карте абсолютно левый ПИН.
Грабитель: "Где твой ПИН?"
Жертва: "На карте записан!!"

[Врунгель]

imho - вариант, предложенный господином АТМщиком снижает материальный и моральный урон от этой "сделки под принуждением" практически до минимума, причем до такого, который вы сами и устанавливаете

Dimofey
Вопрос другой: у нас образуется сделка совершенная под влиянием насилия, которая вроде как недействительна.

А какие доказательства того, что это было "под влиянием насилия" может предъявить потерпевший? если только действительно камера не засняла...

[A.Anry]

Врунгель А какие доказательства того, что это было "под влиянием насилия" может предъявить потерпевший? если только действительно камера не засняла... Вот тут вопрос - если имело место насилие - то надо обратится в милицию, травмопункт и по заявлению с приложением травм можно уже что-то делать в суде иначе - нет прецендента

[Dimofey]

Советуйте клиентам писать на карте абсолютно левый ПИН.
Грабитель: "Где твой ПИН?"
Жертва: "На карте записан!!"

Не подходит. В ситуации с моим приятелем одни держалис ножом у горла, а другой бегал снимать. Отпустили только после того, как убедились, что пин настоящий, и сняли деньги со счета

[Zam]

Dimofey

Могу только продолжить рассуждения. Сделка совершенная под угрозой насилия действительно ничтожна, но претензию направить к банку нельзя, поскольку грабителей направлял тоже не он. Договор о выпуске и обслуживании пластика заключен между клиентом и банком, так что претензию можно направить в банк только если вы докажете, что грабители работали на банк, что вряд ли.

ПО-моему разумно устанавливать лимит на количество операций съема кэша. Скажем, не больше 3-х за день..

[Smart]

А во всем мире и частично в России такие риски подлежат страхованию. Соответсвенно случаи подобного изъятия средств нередки. Могу сказать, как разработчик страховой программы у себя в банке, что мы настояли на включении данного вида рисков в страховую программу.

[Natali_Sher]

Dimofey в данном случае, необходимо установить сам факт: сделка, совершенная под угрозой насилия
Это устанавливается либо следственными действиями, т.е. милицией, или в судебном порядке с привлечением доказательств (свидетели, вещественные доказательства).
Если доказан сам факт, то Ваш друг может опротестовать сделку и вернуть "потерянные" деньги в банке, предоставив соответсвующие бумаги.
За статистикой по таким преступлениям - это Вам в МВД надо обратиться.

[Smart]

Natali_Sher А Вы сто процентно уверенны в Вашем предложении установить факт насилия и подать иск о прищзнании сделки ничтожной?? Сделка то не заключалась между насильником и клиентом, сделка между банком и клиентом, а банк ни к какому насилию не прибегал и не может быть ответчиком по факту насильственного совершения сделки, если только не будет доказано его взаимосвязи с насильниками. Мне кажется тут прав Zam и никаким образом эту сделку не опротестуешь.

[О.Г. Рюмин]

Тут уже вступает в силу УК, банк тут не при чем. Ну неужели при краже кошелька, с деньгами, полученными в банке, возмещать должен банк? Карта тот же кошелек, возмещать ущерб должен преступник, по приговору СУДА, в установленном Законом порядке, а опять таки не банк. А сделка - как она была совершена - это уже проблема клиента.

ИМХО: с больной головы на здоровую....

[Natali_Sher]

flagman если деньги в кошельке, то у кого кошелек, тот и несет ответственность. Так и с деньгами в банке. Деньги в банке - отвечает банк, если клиент выполнил свои обязательства перед банком. Если в судебном порядке будет доказано, что клиент передал ПИН-код под угрозой (или следственными действиями), то условие договора клиент не нарушал и банк возмещает. Но подчеркиваю, должен быть установлен факт преступных действий по отношению держателя карты. Тогда клиент может смело либо по хорошему договориться с банком, либо через суд.
Чтобы было легче понять ситуацию.
Вы положили деньги в ячейку в банке. Потом, Вас похищают, забирают паспорт, переклеивают фото, забирают ключи от ячейки и документы на нее, идут в банк, забирают деньги, а после отпускают. Должен ли банк возмещать потери клиенту?
По имеющейся судебной практике - возмещает.

[Бегемот]

Natali_Sher Если в судебном порядке будет доказано, что клиент передал ПИН-код под угрозой (или следственными действиями), то условие договора клиент не нарушал и банк возмещает.
а что в договоре ведения карточного счета отдельно оговаривается "выдача ПИН-кода под угрозой насилия"?... обычно общее требование не разглашать ПИН-код. ИМХО разгласил - сам дурак.

[Smart]

Natali_Sher Должен ли банк возмещать потери клиенту? - мне кажется что не должен и любой юрист докажет, что банк полностью исполнил свои условия договора, как в случае с ячейкой, так и в случае с банковской картой. Для Банка сделка была совершенно правомочной и так как он не принимал никаких действий для давления над стороной в сделке (клиентом), то просто нет никаких оснований признавать сделку неправомочной по причиние совершения под угрозой насилия.Иначе многие бы отдавали карты своим друзьям, просили одного из них подбить глаз, а другого выступить свидетелем что кто-то этот глаз подбил. Все и деньги в кармане и Банк ущерб возместил. По имеющейся судебной практике - возмещает. - т.е. Вы знаете о судебном разбирательстве, по факту выдачи ПИНа под угрозой насилия, которое окончилось тем, что Банк возместил снятые суммы? Расскажите пожалуйста год принятия такого судебного решения и город в котором это произошло? Интересно в каких городах такие юристы живут. Илы Вы имеете ввиду случай, когда было заведено уголовное дело, преступники пойманы и их обязали возместить ущерб?
P.S. Я проконсультировался с юристами - такая сделка не может быть признана ничтожной на основании совершения под угрозой насилия.

[YOUNG]

Natali_Sher
Хорошо, другая ситуация.
Клиент имеет счет в банке и сберкнижку. Преступники под угрозой насилия заставляют клиента посетить банк, снять денежку и отдать преступникам. Один из бандитов лично сопровождает клиента при посещении банка, чтобы клиент "не делал глупостей".
Если следовать вашей логике, после обращения клиента в суд банк должен будет покрыть потери клиента, т.е. за счет своих средств вернуть деньги на счет.

[Smart]

YOUNG Хороший пример!

[Pif]

Не нужно говорить правильный ПИН. Сказать неправильный, пусть три раза набирают и блокируют карту. Будут бить - говорить, ничего не знаю, это у вас, козлов, руки кривые, нажимать кнопки не умеете, дайте я сам... Не убъют ни за что, даже если нож у горла. Это другая статья.

[Smart]

Pif Будут бить - говорить, ничего не знаю - прям шпиен какой то из Вас вышел бы)) Не убъют ни за чт - вот бы эту уверенность человек в такую ситуацию попавшую))

[Artem K]

Pif
Когда у твоего горла нож(у виска пистолет), почему то не хочеться проверять на деле, воспользуются им или нет...

[nick_st]

Pif
пусть три раза набирают и блокируют карту
думаю бить будут долго (>3 раз), а тут хоть и правильный скажешь, никто не поверит, что карта заблокирована.

[Pif]

Smart Artem K nick_st
Ну напали, ну напали...
Я написал, как бы действовал я. Вот и все. Действуйте по-другому, если хотите, никто ведь не навязывает.

[Artem K]

Pif
Просто совет из серии: не отдавайте грабителю кошелек (часы,шубу, ...), притворитесь Брюсом Уилисом, а отдали - сами виноваты.

Проблема есть и надо искать пути ее решения. Наиболее действенный из существующих способов, ежедневный лимит для всех (или только для PIN-based) транзакций. Хочешь снять за раз больше, добро пожаловать в ПВН, где надо показать паспорт. Такое решение поддерживается большинством существующих ПЦ.

[Pif]

Никто не говорил - сами виноваты. Но считаю, что и банк возмещать такие вещи тоже не должен. Попробуй докажи, что не было сговора и что кардхолдер - действительно жертва. Одному возместишь - поток пойдет. Если есть уголовное дело, нашли виновных - тогда, естественно, виновный должен возмещать, если что осталось А если нет - ну извините... Вы почитайте постинг YOUNG - абсолютно с ним согласен.

Поэтому сами НЕ виноваты. Но облегчать грабителям жизнь или нет - каждый сам для себя решает. Кто-то отдает ключи сразу, кто-то дергается. А банк припутывать не надо.

Что касается технических способов (типа ограничения суммы etc) - двумя руками за (естественно при желании клиента). Жалко, что не распространена технология с двумя ПИНами - один для меня (доить банкомат), другой для таких ситуаций (глотать карту и блокировать ее).

[Dimofey]

другой для таких ситуаций (глотать карту и блокировать ее).
ИМХО, блокировать в такой ситуации не надо - можно вызвать на свою голову праведный гнев. Лучше показывать 0 (или какой-нибудь мизер) по счету и одновременно сигнализировать куда надо о том, что тут пытаются провести незаконную трансакцию. Тогда больше шансов раскрыть все по горячим следам. Если, конечно, собака с милицией вовремя приедет .
ПО-моему, неплохой выход. И технически несложный. Странно, почему он не распространен.

[Pif]

Dimofey
Если показывать ноль - будут бить и узнавать правильный ПИН
Будет обидно, если ПИН назвал правильный, а на карте действительно ноль
Если блокировать - ситуация сама собой закончится (как - это другой вопрос)

[Dimofey]

Если показывать ноль - будут бить и узнавать правильный ПИН

Вот-вот. А собака с милицией-то на подходе

[Artem K]

Dimofey
И технически несложный
Вот тут то Вы и ошибаетесь. Сложность есть и весьма серьезная, объяснять подробности не буду, но поверьте, те механизмы проверки ПИН, что существует сейчас не допускают его множественного существования.
Pif
Во многих странах такое ограничение вообще обязательно, уже само по себе снятие крупных сумм через банкомат подозрительно. И зачастую сама ПС может следить за этим. В реалиях нашей страны (зарплатные проекты, не развитость приема карт в ТСП) это в обязательном порядке не сделать.