23 июня, среда 11:13
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Платеж через банкомат + 5% налога с продаж

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #91
    AVKomarov
    Договор (заявление?) с банком по оформлению платежей через банкомат не устроит? Пункты меню появляются и перечисления делаются на основании этого договора (заявления?). Через банкомат указывается только сумма (плюс проводится идентификация и авторизация клиента). Перечисление введенной суммы происходит согласно этому договору - в договоре указаны все координаты получателя.

    подтверждение безналичных расчётов без использования карт
    И вообще - организация получает платежку из банка. Сумма такая-то, туда-то, за то-то. Голимый безнал. Нет же - организация начинает копать на тему "а есть ли у такого-то карты, а доставал ли он ее при оформлении платежа" - отдает чрезмерным энтузиазмом.

    Smart
    ПИН как АСП не устроит
    Чем дальше от карт - тем больше нет НСП

    Комментарий


    • #92
      AVKomarov
      "Заклинания" в данном случае - это подтверждение безналичных расчётов без использования карт, т.е. предъявление платёжных поручений от имени клиентов или их заявлений на перевод, по которым банк изготовил платёжные поручения от своего имени. И, должны быть подписи клиентов. Есть ли иное подтверждение осуществления безналичных расчётов?

      Бедный_Юзвер
      И вообще - организация получает платежку из банка. Сумма такая-то, туда-то, за то-то. Голимый безнал. Нет же - организация начинает копать на тему "а есть ли у такого-то карты, а доставал ли он ее при оформлении платежа" - отдает чрезмерным энтузиазмом
      Наверное, стоит и представить себя на месте провайдера (налогоплательщика). Ведь проверять-то будут его, и понятно, что организация постарается себя обезопасить
      Чем дальше от карт - тем больше нет НСП
      Вот имянна Просто уйти от карт и усе, главное, чтобы НПА от ЦБ позволяли это сделать

      Комментарий


      • #93
        Punisher
        Наверное, стоит и представить себя на месте провайдера (налогоплательщика). Ведь проверять-то будут его, и понятно, что организация постарается себя обезопасить
        А какие у него проблемы? Предъявил платежки - "вот, получил безналом, терминала по приему платежей по картам у меня нет, больше ничего не знаю".

        Комментарий


        • #94
          SD
          Это вообще дикость какая-то - организация, в которой нет ни одного терминала по приему платежей по картам вдруг начинает приравнивать переводы к наличным расчетам из предпосылки, что у клиента есть карта. Та же самая дикость со стороны налоговой потребовать нсп под предлогом "а вдруг у клиента есть карта?"

          Комментарий


          • #95
            ладно.. вернёмся к родной 23-п
            "Банкомат - электронный программно - технический комплекс, предназначенный для выдачи и приема наличных денежных средств, составления документов по операциям с использованием банковских карт, выдачи информации по счету, осуществления безналичных платежей и т.д."
            ключевые слова "составления документов по операциям с использованием банковских карт"
            "Банковская карта (карта) - средство для составления расчетных и иных документов, подлежащих оплате за счет клиента."
            ключевые слова "со счёта клиента"
            идём далее....
            "5. Учет денежных средств, депонированных в кредитной организации для обеспечения операций физических лиц - предпринимателей с использованием кредитных и расчетных банковских карт, производится на счетах N 42308, 42608. "
            может я не прав, но мораль такова.... если пришло с 42308, то всвязи с тем, что на этих счетах отражаются операции с банковскими картами, это у нас будет операция по банковской карте.... али я не прав?
            Суважением,
            boroda

            Комментарий


            • #96
              boroda - ну а если с 42301, именно этот счет многие банки используют для расчетов с использованием банковских карт?

              Комментарий


              • #97
                Обратимся к истокам.

                Налоговый Кодекс РФ, ст. 349:
                Операции по реализации товаров (работ, услуг) признаются объектом налогообложения в том случае, если такая реализация осуществляется за наличный расчет, а также с использованием расчетных или кредитных банковских карт.
                Счет тут ни при чем. Вывод простой - используешь карту в момент оплаты -плати налог. Не используешь - не плати.
                ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                Комментарий


                • #98
                  Smart извините за высокоинтелектуальное выражение, те же ноги, вид в профиль,
                  если уж говорить абстрактно...
                  "1. Операции физических лиц с использованием расчетных банковских карт учитываются на счетах N 423, 426." (всё из неё любимой)"
                  ИМХО, мораль... если хочешь избежать НСП...
                  а) оплата должна проходить БЕЗ участия "банковской карты"
                  б) оплата должна проходить не со счетов зарезервированных под банковские карты.
                  вот тогда НСП нетути....
                  Суважением,
                  boroda

                  Комментарий


                  • #99
                    ИМХО, оплата без НСП может происходить и со счетов, зарезервированных под банковские карты, если в момент оплаты карта не используется. Например, при безакцептном списании.
                    ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                    Комментарий


                    • Gene Например, при безакцептном списании. , а например по поручению клиента, когда карта не участвовала?

                      Комментарий


                      • Smart
                        по поручению

                        Бумагой? Через "банк-клиент"? Интернет? Мобилу? Без проблем.
                        ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                        Комментарий


                        • Gene Бумагой? Через "банк-клиент"? Интернет? Мобилу? Без проблем. - любым способом, гуд, тогда может в банкомате легче идентифицировать своего клиента как пользователя той-же системы клиент-банк и карту банковскую использовать как ключь для идентификации пользователя?

                          Комментарий


                          • Бедный_Юзвер Договор (заявление?) с банком по оформлению платежей через банкомат не устроит?
                            Я предполагаю, что сотрудники налоговой инспекции могут и не увидеть договора банка с клиентами банка, могут и не захотеть их изучать. Почти наверняка, попросят предъявить проверяемую организацию платёжки клиентов.

                            Бедный_Юзвер И вообще - организация получает платежку из банка. Сумма такая-то, туда-то, за то-то. Голимый безнал.
                            Как я понимаю, если организация получает платёжное поручение, составленное клиентом (судя по полю "Плательщик"), как приложение (о поступлении платежа в адрес организации) к выписке по своему банковскому счёту, то такой документ будет однозначно свидетельствовать о том, что НСП взимать не требуется.
                            А, получение платёжного поручения организацией не от клиента, а от банка (поле "Плательщик" - банк) не даёт права принять однозначное решение о необложении НСП, а требует дополнительного расследования того, каким образом клиент организации осуществил платёж. Например, если физическое лицо, внеся через Сбербанк наличные, оплатит что-либо, то организация в пользу которой поступила оплата, получит от Сбербанка платёжное поручение, составленное Сбербанком, однако такой способ платежа будет приравнен к наличной оплате, если я не ошибаюсь, и должен быть начислен НСП.
                            Аналогичен, как мне кажется, и случай с пластиковой картой, если организация получает платёжное поручение от банка, где в поле "Плательщик" фигурирует банк, перечисляющий средства общей суммой со своего транзитного счёта.

                            Тогда встаёт вопрос, возможно ли передать организации связистов платёжные поручения клиентов банка, в каждом из которых будет в поле "Плательщик" фигурировать физическое лицо, "Счёт плательщика" - любой личный счёт этого лица в банке, а в поле "Получатель" и "Счёт получателя", если не платёжные реквизиты организации, то хотя бы тот же номер и наименование счёта, которые фигурируют в поле "Плательщик" платежного поручения, которое получает организация, получающая средства от банка по договору о приёме платежей?

                            Ещё, как я понимаю платежи через банкомат, в общем случае - это когда любой человек имеющий карту международной платёжной системы, может осуществить платёж в пользу организации. Думаю, что в этом случае сложно доказать, что карта не была использована для платежа в пользу организации, поскольку сложно изготовить платёжное поручение банком в пользу организации от имени пользователя банкомата, не имея реквизитов личного 20-значного счёта пользователя, который может быть и иностранцем.

                            Smart а ПИН как АСП не устроит? Я считаю, что устроит, если банк подготовит (распечатает для организации) платёжное получение, где в поле "Плательщик" будет имя картхолдера, а в поле "Счёт" его 20-значный счёт в банке.

                            boroda али я не прав?
                            Согласен с теми, кто неоднократно говорил, что номер балансовой позиции, с которой начинается 20-значный счёт не имеет существенного значения.

                            Комментарий


                            • AVKomarov если банк подготовит (распечатает для организации) - а электронные расчеты?

                              Комментарий


                              • а расчеты, когда клиент с картой другого банка? Наличные?
                                Ну нету реализации никакой, у компании договор с банком, который перечисляет ей деньги по распоряжению клиентов, банк совершает для этого ряд действий, дозволеных ему банковской лицензией, если банк дал своему клиенту возможность для составления расчетных документов (поручения на перечисление) использовать банковскую карту это дело лично его и клиента, и к факту реализациии предприятием товара/услуги отношения не имеет, так как эта реализациия не совершается с использованием банковской карты, терминал или банкомат банка к организации никакого отношения не имеет. Мое личное мнение, но мне кажется, именно это и надо доказывать, иначе будет необходимо перелопатить всю договорную базу с клиентами (особенно если СКС имеют режим только с использованием карты) и ограничить оплату без взымания НсП только для клинтов-держателей карт, эмитированных этим банком.

                                Комментарий


                                • Smart
                                  и карту банковскую использовать как ключь для идентификации пользователя?

                                  ИМХО, не пройдет. Не важно, в качестве чего используется карта - важно, что она используется в момент оплаты. Налоговая в суде легко докажет, что оплата - процесс многоступенчатый. Сунул карту в банкомат, чтобы начать перечисление - плати налог.
                                  ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                  Комментарий


                                  • boroda
                                    оплата должна проходить не со счетов зарезервированных под банковские карты.
                                    Телебанк, интернет-банк - в этих случаях оплата идет без использования каких-либо карт. Так что балансовый счет не определяет использовалась ли карта.
                                    Получается, что провайдер должен требовать при заключении договора с банком отделять платежи "с использованием ...", только тогда он как бы совсем чист перед законом.
                                    Всё же вопрос, скорее всего, упирается в текст договора.
                                    И если кто-то найдет приемлимые для обеих сторон формулировки и таки реализует эту схему, то, к нашему сожалению, нам об этом не расскажет.
                                    Чтоб гусей не дразнить ...

                                    Комментарий


                                    • Gene А по поводу моих выше слов? тоже не канает? Это банковская операция, а не операция в торговле ведь, банк тут не выступает агентом предприятия, а выступает именно банком.

                                      Комментарий


                                      • Bad Формулировка "Банк перечисляет по поручению физических лиц денежные средства на расчетный счет Организации, открытый в Банке, или в любом другом банке. Организация оплачивает банку вознаграждение за проведение расчетов в размере _____ % от суммы платежа" Где тут наличный или приравненый к наличным расчет? Где тут какие-то счета клиентов? Или нельзя так? Почему нельзя? Карта ведь средство для составления расчетных документов, только многие банки ограничивают сферу применения карт расчетами в торговой точке, но ведь с ее использованием клиент непосредственно в банке может давать поручения на списание средств со счета в пользу организаций, с которыми у банка есть договор и это будет быстрей, чем оформлять бумажное платежное поручение. Так почему же мы считаем, что если оформили руками, то нет НСП, а если с картой - есть НСП, Банк не является плательщиком НСП и к нему данная статья ГК не применяется.

                                        Комментарий


                                        • Smart
                                          Так почему же мы считаем, что если оформили руками, то нет НСП, а если с картой - есть НСП, Банк не является плательщиком НСП и к нему данная статья ГК не применяется
                                          Банк здесь вообще не причем, взаимоотношения по НсП возникают между налогоплательщиком и покупателем. Нужно абстрагироваться от этого - банк здесь не субъект налоговых правоотношений, только гражданских

                                          Комментарий


                                          • Smart
                                            А по поводу моих выше слов? тоже не канает?

                                            Это все не важно. С точки зрения налогообложения реализация определяется ст. 38 НК:
                                            Реализацией товаров, работ или услуг организацией или индивидуальным предпринимателем признается соответственно передача на возмездной основе (в том числе обмен товарами, работами или услугами) права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, возмездное оказание услуг одним лицом другому лицу...
                                            Кто кому здесь оказывает услуги? Предприятие - потребителю. Банк всего лишь промежуточное звено. Следовательно, если потребитель платит предприятию через банк с использованием банковской карты (неважно, каким путем) - следует платить налог.
                                            ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                            Комментарий


                                            • Gene ну тогда платежи без открытия счета тоже можно признать налогооблагаемой базой по НСП, ведь реализация есть, оплата наличными? Но в нашем случае ведь оплата происходит со счетов физических лиц открытых в банке. Нет никакой разнице как банк этот счет называет - СКС, текущий, расчетный - это счет клиента, так? Оплата предприятию идет непосредственно со счета клиента? Это же не эквайринг.

                                              Комментарий


                                              • Smart
                                                Лёш, мы понимаем, что имелось в виду в формулировке "с использованием ... карт" - естественно, эквайринг.
                                                Однако "по букве " (мы поэтому в этот форум и попросились для ТАКИХ консультаций) закона получается, что, ежели злобная ГНИ нападёт на провайдера и затребует доказательств, что по всем полученным б/н платежам в процессе их инициации не были использованы карты, али начнет прослеживать все цепочки в банке, то может получиться "показательная порка".

                                                Думаю, что надо сказать СПАСИБО коллегам за консультации, а пробовать ли в реале ... , скажем так, что это "глубоко интимное" дело.

                                                Комментарий


                                                • Bad Ладно гуд, но откуда у ГНИ такие мысли вообще могут возникать - если тебе на лицо перечисление с банковских счетов физических лиц?

                                                  Комментарий


                                                  • AVKomarov если банк подготовит (распечатает для организации)

                                                    Smart - а электронные расчеты?

                                                    Если банк получил от клиента платёжное поручение на перечисление средств в пользу организации в электронном виде с электронной подписью, то это платёжное поручение должно содержать те же реквизиты, как если бы клиент принёс в банк поручение или заявление на бумажном носителе с собственноручной подписью.
                                                    В этом случае, банк может распечатать такое электронное поручение на перечисление средств в пользу организации из файла, заверить, если нужно, подлинность электронной подписи и передать в организацию для демонстрации перед налоговой проверкой, если возникнет необходимость.

                                                    Но, у меня складывается такое впечатление, что при расчёте с использованием пластиковых карт, во многих банках нет технической возможности или такая возможность до конца не прорабатывается, что бы подготовить документ, являющийся платёжным поручением клиента в том виде, в котором это требует налоговая инспекция (т.е. разрешённом Банком России). Возможно, по той причине, что в этом нет необходимости, кроме как только для того, что бы подтвердить возможность для организаций не удерживать налог с продаж с клиентов.
                                                    И получается, что в этой теме одним из основных вопросов звучит, что можно ли как-то только с использованием слов или показав ранее принятые и изученные нормативные документы заговорить-убедить налоговую, что при платежах через банкомат не возникает НСП и при этом не представить никаких документов со стороны банка о способе платежа от плательщика в пользу организации, служащие оправданием для организации... По-моему, налоговые инспектора не так просты, как могут показаться и, многие имеют стимул придирчиво изучать каждый имеющийся документ, который попал к ним в руки, что бы трактовать его в свою пользу.

                                                    Комментарий


                                                    • AVKomarov Хорошо, я согласен, что для такого варианта банк должен иметь систему удаленного обслуживания клиентов и банкомат в этом случае, с целью платежа, сделать точкой входа клиента в эту систему.

                                                      Комментарий


                                                      • Уважаемые господа, я конечно понимаю что это всё интересно, но меня как практика интерисует ваш авторитетный ответ, налог возникает али нет??????
                                                        На мой взгляд - возникает по следующим причинам:
                                                        а) клиент достал банковскую карту, не важно что он с ней сделал, считал полосу, прокатил в импринтере или ввёл её реквизиты в интернет - он воспользовался картой (НСП возникает)
                                                        б) Налоговая не будет поднимать первичные документы, операция прощла со счетов, зарезервированных под банковские карты - НСП есть, если нет мощного документа подтверждающего обратное
                                                        Суважением,
                                                        boroda

                                                        Комментарий


                                                        • Smart
                                                          ну тогда платежи без открытия счета тоже можно признать налогооблагаемой базой по НСП, ведь реализация есть, оплата наличными?

                                                          А вот и нет, платежи без открытия счета приравнены к безналичным расчетам, есть специальное разъяснение ЦБ. Ссылка - здесь .
                                                          А главное - обрати внимание на конструкцию ст. 349 НК (той части, которую я здесь привел): "за наличный расчет, А ТАКЖЕ с использованием расчетных или кредитных банковских карт". Т.е., расчеты с использованием карт ОТДЕЛЕНЫ от наличных расчетов и являются объектом налогообложения ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, НАЛ ЭТО ИЛИ БЕЗНАЛ.
                                                          Т.е., если ты просто наличку в кассу банка вносишь - налог не платишь, а если через банкомат - платишь. Как это ни абсурдно.
                                                          ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                          Комментарий


                                                          • Gene Спасибо, письмо ЦБ это я видел и тоже привел в одной из тем, просто я постарался мнение о сути понять, т.е. суть налога абсурдна и все это понимают. )
                                                            Последний раз редактировалось Smart; 26.02.2003, 18:43.

                                                            Комментарий


                                                            • но откуда у ГНИ такие мысли вообще могут возникать - если тебе на лицо перечисление с банковских счетов физических лиц?

                                                              Если налоговик не особо продвинутый, то первое, что он сделает - возьмет обороты по кассе. Но если он увидит, что НОБ больше, чем выручка по кассе, то сразу заинтересуется - а почему? Поэтому, может быть, стоит рискнуть и весь безнал вообще в НОБ не включать, чтобы не дразнить гусей. Ну кроме эквайринга, когда прямо в выписке написано.
                                                              ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                              Комментарий

                                                              Обработка...
                                                              X