23 июня, среда 11:34
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Платеж через банкомат + 5% налога с продаж

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #61
    Бедный_Юзвер

    > Правила платежных систем.

    В вопросах налогооблАжения правила платежных систем не при делах. Вообще.

    > Возможно, какие-то есть. Может их и достаточно.

    Нету. ИМХО.

    > А может - если это не установлено минюстом, то вступают в действие правила и договорные основы участников системы?

    В области взаимоотношений участников системы - да. Но МНС не является участком платежных систем

    > В транзакции ведь нет электронной подписи по госту?

    Есть ПИН в качестве АСП. Этого достаточно.

    > Равно как нет и мерчанта и кода операции продажа.

    Тут вы ошибаетесь это есть.
    С уважением,
    ==========

    Комментарий


    • #62
      Pif я желаю Вам оставаться в уверенности в своей правоте, потому как других аргументов я вам не могу привести, кроме привденных, единственное я попробую отстоять свою точку зрения: в 23 П написано, что учет операций, совершенных с использованием банковских карт производится на счетах 423 (это счет первого порядка от 01-до 08), по 205-П 42301 (второго порядка) - депозит до востребования, а 42308 - депозит для расчетов с использованием б.к. . Депонирование до востребование и депонирование для обеспечения операций это все же разные вещи. Но если по 42308 "4. Учет денежных средств, депонированных в кредитной организации для обеспечения операций физических лиц с использованием кредитных и расчетных банковских карт, производится на счетах N 42308, 42608" - депонированых для обеспечения операций, а не для проведения оперций. Потому 42308- депонирование под обеспечение (страховое покрытие), 42301 депозит до востребования - счет., 42308- вклад, соответсвенно:

      Глава 44. Банковский вклад

      1. По договору банковского вклада (депозита) одна сторона (банк), принявшая поступившую от другой стороны (вкладчика) или поступившую для нее денежную сумму (вклад), обязуется возвратить сумму вклада и выплатить проценты на нее на условиях и в порядке, предусмотренных договором.

      Разные режимы счетов, с 42308 расчеты вести не рекомендуется (хотя если обратиться к ГК, то конечно любые счета в банке практически являются счетами до востребования). Так что конечно нет никакой уж жуткой ошибки в ведении 42308 как расчетного счета, но основания для перечисления средств с него без использования карты у вас не будет. Прошу конечно извинить меня за некоторый максимализм суждений, я принимаю Вашу точку зрения как возможную, но правильнее считаю свою, о чем аргументировано попытался сказать но личного конечно в этом нет ничего.

      По поводу безналичных расчетов по переводам без открытия счетов:

      ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

      ПИСЬМО
      от 4 января 2003 г. N 17-44/1

      О ПЕРЕВОДАХ ДЕНЕЖНЫХ СРЕДСТВ
      ПО ПОРУЧЕНИЮ ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ БЕЗ ОТКРЫТИЯ
      БАНКОВСКИХ СЧЕТОВ


      Департамент платежных систем и расчетов рассмотрел корреспонденцию, касающуюся отнесения переводов денежных средств по поручению физических лиц без открытия банковских счетов к безналичным расчетам, и сообщает следующее.
      В соответствии со статьей 5 Федерального закона "О банках и банковской деятельности" от 02.12.90 N 395-1 (с изменениями и дополнениями) переводы денежных средств по поручению физических лиц без открытия банковских счетов отнесены к банковским операциям.
      Указанная операция предусматривает перечисление банком денежных средств по поручению физического лица-плательщика, не имеющего счета в данном банке, на счет указанного плательщиком лица в этом или ином банке и осуществляется согласно п. 2 статьи 863 Гражданского кодекса Российской Федерации в рамках норм параграфа 2 "Расчеты платежными поручениями".
      При переводе денежных средств по поручению физических лиц без открытия банковских счетов кредитными организациями осуществляется ряд последовательных банковских операций, начиная с приема наличных денег от физического лица и до зачисления их на банковский счет получателя в безналичном порядке.
      В связи с изложенным перевод денежных средств по поручению физических лиц без открытия банковских счетов относится к безналичным расчетам.

      Директор департамента
      платежных систем и расчетов
      Центрального банка РФ
      Н.М.КОЧЕТКОВА

      Комментарий


      • #63
        EUgeneUS
        Тут вы ошибаетесь это есть.
        Ну почему же сразу ошибаюсь?
        Сумма - есть, номер пункта меню - есть.. Имя банокмата - есть.. Код транзакции - отнюдь не "продажа".. Про связистов - ни слова.. Так что не операция оплаты получается?

        Или все-таки копать в сторону непредоставления банком дополнительной информации сверх платежки?

        Комментарий


        • #64
          Бедный_Юзвер вам для общего развития, проверка ЦБ может затребовать первичные электронные документы, на которых обычно ясно написано с какого счёта (СКС) и куда, как выкрутитесь?
          Суважением,
          boroda

          Комментарий


          • #65
            boroda ще раз ласкаво прошу вразумить що це таке СКС?

            Комментарий


            • #66
              Специальный Карточный Счёт (он же 42308)
              Суважением,
              boroda

              Комментарий


              • #67
                boroda уважаю Вашу уверенность в этом, только нету в ГК такого понятия (а это все таки Кодекс, и это конечная инстанция), так же как и счет карточные может быть и 42301 и многие банки именно на нем и отражают все операции (ну дискуссия выше была), а 42308 депозиты для расчетов с пластиковыми картами. Ну да бог с ним. А карты приравняли к наличным исключительно ради базы по расчету налога с продаж, но не счета ( пусть и CRC)? а именно операции в торгово-сервисной сети с использованием банковской карты. Операция в банкомате банка таковой не является, вне зависимости от того на каких счетах банк ведет учет операций по б.к.

                Комментарий


                • #68
                  Smart

                  Леша, проблема в том, что ни в одном юридически значимом документе не определены термины "оплата" и "использование".
                  Поэтому, если, начиная от момента выражения (любым способом, например, путем нажатия определенной кнопки на банкомате) клиентом своих намерений оплатить услугу до прихода денег на счет поставщика услуг, возникает такое понятие как банковская карта - НСП придется платить. Следуя _букве_ закона.
                  С уважением,
                  ==========

                  Комментарий


                  • #69
                    Smart что есть банковская карта?

                    "Банковская карта (карта) - средство для составления расчетных и иных документов, подлежащих оплате за счет клиента. "- всеми любимые 23-П
                    Оплата происходит с банковской карты? да, со счёта банковской карты, с использованием самой банковской карты??? да, физик вставляет её в банкомат и оплачивает услуги. (ADM)
                    НСП в данном случае появляется? по моему (наверняка среднестатистическому мнению) появляется
                    Суважением,
                    boroda

                    Комментарий


                    • #70
                      boroda

                      Как это не печально
                      Но все становится еще более непонятно и запутано, когда при оплате услуг в бабкомате, тр-ция по карте не формируется (используется только как идентификатор). Вроде как "расчетный и иной документ" не формируется (тр-ции нет), но в процессе оплаты она используется
                      С уважением,
                      ==========

                      Комментарий


                      • #71
                        Мнения, манения, мнения....
                        Господа, не пора ли тему перенести в раздел: Налогообложение(НСП)_Юридическая практика. Хотя толку будет не много. Практики нет, а следно и готового ответа тоже.
                        Подождем первого дела: "Картхолдер(Россия) против НК". С победой тебя, счастливчик!

                        Комментарий


                        • #72
                          boroda
                          вам для общего развития, проверка ЦБ может затребовать первичные электронные документы, на которых обычно ясно написано с какого счёта (СКС) и куда, как выкрутитесь

                          Кому нужно выкручиваться?! Млин, причем тут банк?!
                          Что нарушает банк?!

                          Ну объясните дураку: КАКОЕ ДЕЛО ЦБ до налогов провайдера услуг?!

                          Комментарий


                          • #73
                            Bad Скорее всего ему дела нет, но так же думаю нету дела и самому провайдеру услуг, ну включил он в свою цену налог с продаж и будет его платить, не понимает сути безналичного расчета и будет платить, а на клиента ему положить!
                            boroda все совершенно верно, если вы в договоре с клиентом не разрешите операции по поручению клиента без карты с "карточного счета" и в договоре с поставщиком опишете, что бедете осуществлять по поручению клиента безналичные переводы. А налоговая не залезет в ваш процессинг, чтоб понять как клиент дал распоряжение на пополнение счета оператора.

                            Комментарий


                            • #74
                              Bad можете чётко (желательно по пунктам) описать как Вы видите схему работы Картхолдер-Банк-Организация без возникновения НСП?
                              Суважением,
                              boroda

                              Комментарий


                              • #75
                                boroda
                                ОК. Попробую. Во вторник , щас уже не смогу.
                                Заранее прошу прощения, я ближе к реализации технологий, чем к бизнесу - потому могу только переживать за "недовозделанную ниву", а денежку я не за это получаю. За себя не переживаю, за идею обидно.

                                Комментарий


                                • #76
                                  Коллеги, а мож енто все в налоги перенести ?
                                  И еще все как-то для себя решили, как я понял, что сумма НсП ложится сверху. И никто не задумался, что такое "цена" услуги провайдера и что есть косвенный налог. Думается, ответ лежит в этой плоскости, а не "в кто знает, что я платил карточкой". Постраюсь во вторник отписать, удачных выходных

                                  ЗЫж Artem K, Ema Можно плиз редирект в налоги на эту темку сделать,а ?

                                  Комментарий


                                  • #77
                                    Punisher
                                    Yes! Я этого и хотел.
                                    Тока кроме теории ещё и в практической облсти, OK?
                                    Удачных праздников-выходных всем!

                                    Комментарий


                                    • #78
                                      А пока попробую частями :
                                      atmmaster
                                      поддержу Коллег, и еще раз отмечу, что по ст. 349 объектом налогообложения реализация с использованием карт Отсюда следует, что должна использоваться сама карта, а не счет к которому привязана карта. То есть я могу не использовать карту, но использовать счет (заполнить платежку).
                                      Отсюда, имхо, вывод Guest's Regrets о том, что при испльзовании при переводе по поручению клиента в качестве логина номера карточки возникает НсП, имхо неверен, поскольку в таком случае идет использование самой последовательности цифр счета, а не опять же самой карточки, имхо.
                                      По поводу бреброски с карты на счет до востребования, а потом платеж провайдеру, не уверен, что сработает, поскольку:
                                      1) Если кто помнит по налогу на покупку валюты банки пользуются несколькими операциями по конвертации для избежания от этого налога. Дык вот, ВАС сказал, что данные транзакции сути операции не меняют
                                      2) В такой цепочке все равно платеж инициирован картой, то есть с использованием ее

                                      Комментарий


                                      • #79
                                        Punisher
                                        объектом налогообложения реализация с использованием карт
                                        Это если оформление банковского платежа через банкомат считать реализацией, чем оно на деле не является..

                                        2) В такой цепочке все равно платеж инициирован картой, то есть с использованием ее
                                        Равно как и в случае использования номера карты в качестве логина

                                        Комментарий


                                        • #80
                                          Punisher
                                          И еще все как-то для себя решили, как я понял, что сумма НсП ложится сверху.
                                          Ситуация такая 2 варианта
                                          - плачу по договору о ежемесячном перечислении 105 руб - у связистов на счет за телефон кладется 105 руб
                                          - оформляю платеж через банкомат, согласно договору, банк переводит 105 руб - связисты, руководствуясь дополнительным отчетом банка (который сами и заказали) о методе оформления платежа на счет кладут 100 руб за вычетом нсп (т.е. 105 руб = 105%), а 5 руб у связистов уходят неизвестно куда, возможно даже не в налоговую. А налоговой можно предъявить только платежки.

                                          Комментарий


                                          • #81
                                            Бедный_Юзвер
                                            Это если оформление банковского платежа через банкомат считать реализацией, чем оно на деле не является..
                                            ИМХО, Вы путаете операцию по реализации (объект) и операцию по проведению платежа, последняя к налогообложению имеет отдаленное отношение, в плане того, что объектпо НсП=операция по реализации ТРУ
                                            Понятие реализации дано в ст. 39 НК РФ
                                            Равно как и в случае использования номера карты в качестве логина
                                            Вы считате, что использование карты (самого куска пластика) и использование номера карты (по сути информация) одно и тоже ? Очень сильно сомневаюсь

                                            Комментарий


                                            • #82
                                              Бедный_Юзвер
                                              на счет кладут 100 руб за вычетом нсп (т.е. 105 руб = 105%), а 5 руб у связистов уходят неизвестно куда, возможно даже не в налоговую. А налоговой можно предъявить только платежки
                                              А это точная информация ? Дело вот в чем, если цена услуги установлена 105 руб. и я их оплатил, то должен получить надлежащее исполнение обязательства на ту же сумму (105 руб.), ни больше, ни меньше. Ну никак на ни 100 руб.

                                              Комментарий


                                              • #83
                                                Punisher Вы считате, что использование карты (самого куска пластика) и использование номера карты (по сути информация) одно и тоже ? Очень сильно сомневаюсь - использование карты или ее реквизитов (номера) это одно и то же (составление расчетных документов допускается без непосредственного физического присутствия самой карты), другое дело, что это не прописали в законе о налоге с продаж именно в формулировке "с использованием банковской карты или ее реквизитов", потому , возможно, это можно оспорить.

                                                Комментарий


                                                • #84
                                                  Punisher Да они могут указывать стоимость своих услуг без учета налога с продаж (могут так же и без учета НДС). но кажись услуги налогами облагаются по факту, а не по предоплате.

                                                  Комментарий


                                                  • #85
                                                    Smart
                                                    использование карты или ее реквизитов (номера) это одно и то же
                                                    ИМХО, здесь нужно трактовать буквально, а не расширительно.В законе указано "использование карты", то есть объектом использования должна быть карта, а не иноформация о карте. Если я, например, знаю остаток на карте, и говорю его кому-нибудь, я же не использую карту

                                                    Комментарий


                                                    • #86
                                                      Punisher Если я, например, знаю остаток на карте, и говорю его кому-нибудь, я же не использую карту - нет, это Ваше личное дело, если карта Ваша, если не Ваша - нарушаете закон (если владелец карты не давал Вам разрешение этого делать)))) Если же Вы говорите номер карты с целью составления расчетного документа, то Вы, по моему, используете карту, но четко это не прописано ни где, кажется...

                                                      Комментарий


                                                      • #87
                                                        Punisher
                                                        ИМХО, Вы путаете
                                                        А я думаю, путают считающие оформление платежа через банкомат - операцией, приравненной к наличному рассчету. Пытаюсь обосновать и прошу в этом помощи

                                                        Вы считате, что использование карты (самого куска пластика) и использование номера карты (по сути информация) одно и тоже ?
                                                        Не я, но читая тред - видно - прецеденты - есть.

                                                        А это точная информация ? Дело вот в чем, если цена услуги установлена 105 руб. и я их оплатил, то должен получить надлежащее исполнение обязательства на ту же сумму (105 руб.), ни больше, ни меньше. Ну никак на ни 100 руб.
                                                        Именно так - 5 рублей под предлогом уплаты НСП, на телефонный счет не попадают.

                                                        Комментарий


                                                        • #88
                                                          В конечном итоге мне (и не только мне) нужно правильное заклинание, которое отвадит связистов (или налоговую от связистов) от незаконного (как я считаю) изъятия у меня моих кровных нсп 5%

                                                          Комментарий


                                                          • #89
                                                            Бедный_Юзвер В конечном итоге мне (и не только мне) нужно правильное заклинание, которое отвадит связистов (или налоговую от связистов) от незаконного (как я считаю) изъятия у меня моих кровных нсп 5%
                                                            "Заклинания" в данном случае - это подтверждение безналичных расчётов без использования карт, т.е. предъявление платёжных поручений от имени клиентов или их заявлений на перевод, по которым банк изготовил платёжные поручения от своего имени. И, должны быть подписи клиентов. Есть ли иное подтверждение осуществления безналичных расчётов?

                                                            Комментарий


                                                            • #90
                                                              AVKomarov И, должны быть подписи клиентов - а ПИН как АСП не устроит?

                                                              Комментарий

                                                              Обработка...
                                                              X