19 июня, суббота 21:53
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Вклад "Электронный"

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • +Владимир+
    Участник создал тему Вклад "Электронный"

    Вклад "Электронный"

    Всех коллег с наступающим Новым Годом!

    Буквально сегодня запустили в Межпромбанке следующую услугу: размещение
    депозитного вклада с помощью банкомата.
    Просьба поделиться соображениями:
    а) насколько востребовано?
    б) есть ли "подводные камни"?

  • Demond
    Участник ответил
    Mdutch
    Какие успехи, что ЦБ ответил?

    ТО ALL
    Может кто еще обращался? Поделитесь новостями.

    Прокомментировать:


  • Magnum
    Участник ответил
    ALL

    Вот какой интересный документ нашел
    Временное Положение ЦБР от 10 февраля 1998 г. N 17-П
    "О порядке приема к исполнению поручений владельцев счетов,
    подписанных аналогами собственноручной подписи, при проведении
    безналичных расчетов кредитными организациями"

    Пока изучаю.....

    Прокомментировать:


  • Марко
    Участник ответил
    Magnum

    реклама, согласен.... Прошу извинить, если сочли, что не в тему.

    С уважением, Марко

    Прокомментировать:


  • Magnum
    Участник ответил
    Марко

    Реклама? А на предстоящем семинаре Банкир ру в конце ноября (тема о семинаре висит на форуме) ,будет следующая тема (как раз об этом):

    Об этом на другом сайте и ни в тему.

    Прокомментировать:


  • Марко
    Участник ответил
    Magnum

    можно тоже в б-мыл

    Нельзя... На полном серьезе. Судебная практика других банков (а тем более проигрыш) это не та информация, которую можно абсолютно открыто отправлять...

    Но на семинаре Банкир ру (летом) об этом много говорили (причем как лекторы, так и слушатели). И некоторые судебные документы (пусть и c ''вымаранами'' именами) у многих есть (раздавали на семинаре).

    А на предстоящем семинаре Банкир ру в конце ноября (тема о семинаре висит на форуме) ,будет следующая тема (как раз об этом):

    Договор счёта банковской карты - точка опоры или слабое звено?

    Требования к договору со стороны законодательства. Обзор договоров крупнейших российских банков. Типичные проблемы договора с примерами (статус ПИН, распределение рисков, сроки возврата и др.) Судебная практика как критерий истины. Перспективы.

    Прокомментировать:


  • boroda
    Участник ответил
    Мораль.
    Пишите письма, ЦБ ответит.

    Прокомментировать:


  • Magnum
    Участник ответил
    Марко Прецендерты увы были....

    можно тоже в б-мыл

    Прокомментировать:


  • Dimitrii
    Участник ответил
    Марко Но в договоре должно тогда быть прописано, что ПИН - является аналогом собственноручной подписи держателя карты Я чуть выше предложил заключить два договора... Схема работает...
    Прецендерты увы были.... если нет желания выложить ситуацию здесь, то пожайлуста в мыло...

    Прокомментировать:


  • Mdutch
    Участник ответил
    boroda Торговый чек оговаривается кучей документом, как нормативных, так и подзаконных. Но его наличие или отсутствие не играет никакой роли. Закон "О защите прав потребителей" установил, что отсутствие кассового или товарного чека не является основанием для отказа в удовлетворении требований покупателя. Понятия "юридический документ" не существует. Стороны могут между собой договориться что будут они признавать документом, а что нет. Пример - факсовые документы. Проблема в том, что "письменная форма договора вклада считается соблюденной, если внесение вклада удостоверено..." далее по тексту ст. 836. Т.е. пока клиент не имеет документа, который удостоверяет внесение средств на вклад, письменная форма именно договора вклада не может считаться соблюденной, даже если договор вклада подписан сторонами собственноручно с приложением оттиска печатей.

    Прокомментировать:


  • Марко
    Участник ответил
    Dimitrii

    договор подписан ЭЦП

    Скорее аналогом собственноручной подписи держателя карты... Но в договоре должно тогда быть прописано, что ПИН - является аналогом собственноручной подписи держателя карты.

    Хотя если спорная ситуация дойдет до суда, то суд всеравно встанет все же на сторону кардхолдера (а не банка). Прецендерты увы были....

    Прокомментировать:


  • Dimitrii
    Участник ответил
    Mdutch Основной вопрос в документе, подтверждающим внесение средств на вклад Абстрагируйтесь- банкомат выдаст чек о переводе денежных средств, а далее по схеме....
    Выписка по счету м.б. получена тут же в банкомате - и это будет не чек!!!!

    Прокомментировать:


  • boroda
    Участник ответил
    Mdutch
    ну отец....
    лады.
    я не хочу заморачиваться по поводу технической реализации данного проекта (а там умрёшь про войну ибо процессинг открывать вклады и делать проводки не умеет, делать надо всё во время тайм-аута банкомата, да ещё и в онлайне)
    но юридическая то..
    ладно пришли к тому что договор вклада - ОК.
    теперь вопрос, чек в торговле является подтверждением публичного договора?
    чек получаемый от кешина при пополнении СКС является юридическим документом?
    проведите паралели...
    Я задам наконец окончательный вопрос.
    где в законе сказано что клиент должен обязательно получить юридически закреплённый документ СРАЗУ ЖЕ???
    Документ в банке формируется. а вот когда клиент придёт его забрать - проблема клиента.

    Прокомментировать:


  • Mdutch
    Участник ответил
    Smart Дело в том, что мы (юристы) тут тесным коллективом у себя в офисе видим аргументы и "за" и "против", причем последних больше. Вопрос надо ставить уже не к юристам, а к ЦБ. Я думаю, надо написать запрос, предметом которого должно быть не комментирование ст. 836 ГК РФ и 36 Закона (откажут со ссылкой на то, что не имеют права комментировать закон-во, есть неоднократный опыт), а более простой вопрос - может ли чек банкомата с определенными реквизитами являться тем самым документом, подтверждающим внесение во вклад, как это описано в ст. 836 ГК РФ. Получим ответ на этот вопрос - снимим остальные проблемы.

    Прокомментировать:


  • Dimitrii
    Участник ответил
    exbk договор подписан ЭЦП

    Прокомментировать:


  • Mdutch
    Участник ответил
    Magnum Если Вы прочитали мой предыдущий пост, то меня не столько напрягает письменная форма документа, сколько документ, подтверждающий внесение средств на вклад. Учитывая, что договор вклада - реальный договор (вступает в силу именно после внесения во вклад средств) именно документ, подтверждающий внесения средств на счет и будет являться подтверждением установления между сторонами отношений по договору вклада.
    Dimitrii Основной вопрос в документе, подтверждающим внесение средств на вклад

    Прокомментировать:


  • Smart
    Участник ответил
    Господа у кого юристы первими согласуют такую схему, тому я из собственных честно заработанных куплю бутылку коньяку)
    Я лично остаюсь на стороне Mdutch , он юрист, а у них разных трактовок из разных документов не быввает - сказано два документа, один клиенту - вот и выполняйте, мы пока такую схему не можем сделать(

    Прокомментировать:


  • Magnum
    Участник ответил
    Mdutch Вопрос не в том, что в чеке можно отразить все условия договора, а в том, что сама эта бумажка, как мне кажется, не подпадает ипод определение документа вообще, а тем более, подтверждающего внесение на вклад.
    А где вообще про это написано, и почему как безотлагательное вещественное доказательство вины или невиновности клиента считается именно банкоматный чек?

    Прокомментировать:


  • exbk
    Участник ответил
    Dimitrii Клиент выберет в меню банкомата любой способ получения своего экземпляра договора:
    - на мыло
    - по почте
    - в любом допофисе лично


    и что он будет делать с тем, что получит по мылу, видимо, в отсканированном виде? кроме того, если все же это бумажная форма документа, то он должен быть подписан сторонами. у банка это подпись появится в случае обращения клиента в допофис, либо если клиент отправит договор обратно по почте в банк.

    Прокомментировать:


  • Magnum
    Участник ответил
    Mdutch

    Если напрягает описание банкоматного чека - тогда не ищите его в 23-П, там про депозиты и их документацию ничего не сказано.
    Хорошо сказал exbk Позволю себе еще раз процитировать:
    ГК Статья 434. Форма договора
    2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору

    Прокомментировать:


  • Mdutch
    Участник ответил
    у клиента может вообще не быть документов подтверждающих договор если это договор публичен. (согласны?) Не совсем согласен. Публичный договор - это договор, условия которого одинаковы для всех клиентов. А вот то, что Вы имеете ввиду, называется публичной офертой, а акцептом такой оферты является конклюдентное действие акцептанта, например, проплата денег. Я совершенно согласен, что договор может заключаться в таком виде, более того, в соотв. п. 3 ст 434 и связанной с ней п. 3 ст. 438 такой договор (публичная оферта и акцепт в виде совершения платежа) можно считать письменным договором. Но, есть два "но". Первое - ст. 36 Закона "О банк. и банк. деят-ти" где говорится о двух экземплярах договора, один из которых выдается клиенту. Второе "но" - совершение конклюдентного действия, т.е. внесение вклада в банк в ответ на публичную оферту, должно быть подкреплено документом, отвечающим требованиям ст. 836 ГК РФ. Если бы не было второго "но" я бы не напрягался относительно противоречия ст. 36 Закона и ст. 836 ГК РФ, а так у нас ни привычного бумажного договора не будет, ни документа, подтверждающего внесения на вклад, если только не считать таким документом чек банкомата. Вопрос не в том, что в чеке можно отразить все условия договора, а в том, что сама эта бумажка, как мне кажется, не подпадает ипод определение документа вообще, а тем более, подтверждающего внесение на вклад.

    Прокомментировать:


  • Dimitrii
    Участник ответил
    Mdutch Это можно. В этом случае ПИН будет признаваться аналогом собственноручной подписи. Но как быть с договором в 2-х экземплярах, один из которых выдается клиенту
    Клиент выберет в меню банкомата любой способ получения своего экземпляра договора:
    - на мыло
    - по почте
    - в любом допофисе лично

    Прокомментировать:


  • boroda
    Участник ответил
    Mdutch
    значиться так.
    я ещё раз повторюсь.
    у клиента может вообще не быть документов подтверждающих договор если это договор публичен. (согласны?)
    клиенты которые не доверяют банку, пусть идут в офис и заключают двухсторонний договор, требуют банковскую карту с образцами подписей руководства (для сверки) и проч.
    Выдача чека не является подтверждением открытия договора вклада. это информационная бумага где написано "вам открыт депозитный счёт срочного вклада и счёт до востребования." Мы обязаны уведомить клиента о номере его открытого счёта.
    В случае если клиент хочет подтверждающую бумагу - милости просим в банк, где ему выдадут уведомление об открытии срочного вклада.
    в публичных условиях на срочный вклад прописать нечто вроде:
    "Клиент акцептует договор срочного вклада выполняя перечисление денежных средств на счета с использованием Банковской карты на счёт срочного вклада"
    "сторны признают что документы оформленные с применением средств идентификации банковской карты приравниваются к документам заверенным собственноручной подписью"
    где тут ещё дырки?
    Magnum
    те статьи пользуем.

    Прокомментировать:


  • Mdutch
    Участник ответил
    Magnum Я и есть юрист. Именно как юриста меня и напрягает такой документ как чек банкомата. Более того, эту проблему я обсуждаю в кругу своего юридического коллектива.

    Прокомментировать:


  • Magnum
    Участник ответил
    Mdutch
    А не кажется ли Вам, что если с высоты 23-П смотреть на жизнь, то в метро тоже нельзя ходить по смарт-карте - не учитывая движения по ней на определенном счету?
    Смотрите шире, вы обсуждаетет совершенно не подкрепленную с юр.стороны тему. Вышлите своим юристам переписку и узнайте. Какбы не оказалось что не те статьи пользуете.

    Прокомментировать:


  • Mdutch
    Участник ответил
    boroda Выдача чека в подтверждение заключения договора вклада у меня вызывает неприятие по той причине, что чек не является документом, который мог бы подтверждать внесение на вклад - только операцию по СКС согласно 23-П. Распространить на вклады это дело мне кажется не совсем верным. Чек не содержит каких либо подписей с печатями и пр. атрибутами документа. Пойдет клиент в суд с таким чеком и будет долго рассказывать, что именно чек является подтверждением внесения вклада.

    Прокомментировать:


  • boroda
    Участник ответил
    Mdutch

    ну дык.... пришли к общему знаменателю.
    переубеждать друг друга не будем но факт остаётся фактом. продукт хотим запускать, Пляшем от следующих исходных данных:
    1. Банкомат кроме чека ничего дать не может (операциониста- карлика с правом подписи туда не засунешь. )
    2. ПИН однозначно идентифицирует клиента внутри Банка
    3. В договор на карты изменения вносить - глупость.
    4. Из всех видов договора возможен только публичный. (иначе не через банкомат)

    Из всего вышеизложенного вырисовывается не так много схем.

    Прокомментировать:


  • exbk
    Участник ответил
    Smart а если посмотреть на это с другой стороны:

    ГК Статья 434. Форма договора
    2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

    может, в этом контексте и сойдет банкоматный чек вместе с офертой?

    2ALL А у кого-нибудь юристы уже дали добро схеме без подписания обычного договора?

    Прокомментировать:


  • Mdutch
    Участник ответил
    boroda Насчет противоречий - их наличие зависит от прочтения 836 статьи. Я вижу два прочтения. Первое (на котором, в том числе, настаиваете Вы), исходит из того, что подтверждением внесения вклада является любой документ, подтверждающий внесение денег, лишь бы форма этого документа соотв. зак-ву, обычаям делового оборота. Чек банкомата не утв. зак-вом, однако правила оборота есть и как выглядит чек все знают, поля не установлены, т.е. можно использовать любые по своему усмотрению. Второе - должен быть документ, который подтверждает именно внесение во вклад. В качестве примера в ст. приведены вкладная книжка, сертификаты. Приведенные в ст. документы утверждены и зак-вом и норм. док-ми Банка России и могут однозначно говорить о наличии вклада, в то время как чек банкомата документом, по сути своей, не является и не утвержден и нигде кроме 23-П не упоминается. Вот по этому второму прочтению противоречий со ст. 36 никаких нет. ГК не закрыл перечент возможных документов, так как могут появляться новые формы. Мне, как консерватору, второе ближе, поскольку по первому прочтению документом, подтверждающим внесение во вклад может являться любой документ, лишь бы форма соответсвовала. Значит таким документом можно назвать и расписку и даже счет-фактуру. Но, еще раз оговорюсь, эти документы не подтверждают внесение на вклад, на мой взгляд. Иначе в ст. ГК просто бы не приводились в качестве примера вкладная книжка и сертификаты.

    Прокомментировать:


  • Magnum
    Участник ответил
    О двоичности экземпляров .... А не кажется ли Вам что банкомат сам делает вам эти догвора.

    Чек у клиента, цельная лента у банка, в которой он видит все параметры сделки. Содержание информации чека - меняемо. Это совершенно ясно.
    Например в комментариях столько символов на написание всякой инфы.

    Прокомментировать:

Обработка...
X