1 марта, понедельник 21:29
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Вопросы по 63 ФЗ о Электронной подписи.

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Вопросы по 63 ФЗ о Электронной подписи.

    Доброго времени суток.
    С недавнего времени остро встал вопрос довольно интересного характера.
    Допустим в организации есть УЦ, свой который использует неквалифицированную усиленную подпись.
    По приходу нового работника в организацию ему необходимо будет при помощи ЭП подтвердить ознакомление с документами (ЛНА и тому подобными).
    Какая требуется при этом подпись? Квалифицированная или пойдет уже неквалифицированная при условии что например в трудовом договоре будет пункт об использовании ЭП работником при ознакомлении и может еще каких-то дополнительных документах?
    То есть интересует именно момент юридической значимости подписи например если дело будет разбираться в суде.
    И сразу еще вопрос. Что понимается в законе под ключом проверки ЭП? (распечатанный сертификат открытого ключа на бумажном носителе соответствующий закрытому ключу?)
    Последний раз редактировалось Alex_Dreyk; 24.01.2013, 18:23.

  • #2
    Неквалифицированная для суда не подойдет, если это не гражданско-правовые отношения, в которых ГК РФ допускается использование АСП по соглашению сторон.
    В ТК, насколько я знаю, пока нет никаких новаций как про применимость ЭП, так и про запрет использования документов в электронном виде.
    Квалифицированная же подпись по 63-ФЗ заменяет собственноручную на любом документе, если каким-то законом не установлен запрет на использование документа в электронном виде. Т.е. формальную юр.силу иметь будет для внешних проверок.

    Но как суды при разборе трудовых споров будут решать, если работодатель будет сылаться на ЭП работника, созданную и испрользуемую в ИС, которая полностью под контролем работодателя - невозможно оценить. В трудовой договор условие применимости ЭП вписать невозможно. В гражданско-правовой можно.

    Комментарий


    • #3
      Я бы на вашем месте собрал с него обычные рукописные подписи.

      Комментарий


      • #4
        тут про налоговый учет:


        По мнению финансового ведомства, первичный документ, оформленный в электронном виде и подписанный неквалифицированной электронной подписью, не может являться документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, для целей налогового учета.
        В соответствии со ст. 6 Федерального закона от 06.04.2011 № 63-ФЗ случаи, в которых информация в электронной форме, подписанная простой электронной подписью или усиленной неквалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, должны быть установлены федеральными законами, и принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами или соглашением между участниками электронного взаимодействия.
        На настоящий момент законодательством таких случаев не установлено.
        Основание: Письмо Минфина России от 20.12.2012 №03-03-06/1/710
        Угол зрения зависит от занимаемого места.

        Комментарий


        • #5
          Сообщение от Myp3a Посмотреть сообщение
          Неквалифицированная для суда не подойдет, если это не гражданско-правовые отношения, в которых ГК РФ допускается использование АСП по соглашению сторон.
          Но ведь например в статье 6 63-ФЗ указано, что неквалифицированная равносильна рукописной при наличии соглашения и ключа проверки подписи. (кстати, а это что простым языком?).
          Я не юрист, и точно утверждать не могу, но разве отношения между работодателем и работником регулируются только на основании ТК РФ? Мне кажется имеют места быть и гражданско- правовые отношения. Имеется ввиду, что по факту будут действительными считаться документы подписанные ЭП при устройстве на работу, то есть иметь юридическую силу в суде, чтобы при разбирательстве можно было показать и сказать вот человек расписался что ознакомлен к примеру?
          Сообщение от Myp3a Посмотреть сообщение
          Квалифицированная же подпись по 63-ФЗ заменяет собственноручную на любом документе, если каким-то законом не установлен запрет на использование документа в электронном виде. Т.е. формальную юр.силу иметь будет для внешних проверок.
          квалифицированная понятно. Но это и аккредитация и долгая работа еще...
          Сообщение от Myp3a Посмотреть сообщение
          Но как суды при разборе трудовых споров будут решать, если работодатель будет сылаться на ЭП работника, созданную и испрользуемую в ИС, которая полностью под контролем работодателя - невозможно оценить. В трудовой договор условие применимости ЭП вписать невозможно. В гражданско-правовой можно.
          А почему невозможно вписать в трудовой договор? Опять из-за ГК РФ? А можно поподробнее?

          Комментарий


          • #6
            Сообщение от Alna Посмотреть сообщение
            соглашением между участниками электронного взаимодействия.
            Это соглашение можно составить между работником и работодателем.
            А касательно законодательства они правильно сказали, таких случаев не видел)

            Комментарий


            • #7
              Сообщение от Myp3a Посмотреть сообщение
              Неквалифицированная для суда не подойдет, если это не гражданско-правовые отношения, в которых ГК РФ допускается использование АСП по соглашению сторон.
              Не согласен. Статья 1 ФЗ-63 говорит, что ЭП может применяться для всех юридически значимых действий. Нормы ГК РФ устанавливают только особенности использования ЭП при совершении сделок.

              ТК разрешает работодателю заключать с работником дополнительные соглашения, которые регулируют отношения, непосредственно вязанные с трудовыми (статья 9). IMHO, использование ЭП во внутреннем документообороте как раз к ним относится. поэтому противоречия трудовому законодательству я здесь не вижу.

              Сообщение от Myp3a Посмотреть сообщение
              Но как суды при разборе трудовых споров будут решать, если работодатель будет ссылаться на ЭП работника, созданную и испрользуемую в ИС, которая полностью под контролем работодателя - невозможно оценить.
              Предметом судебного спора будут конкретные нарушения гарантий, установленных ТК, причем факт нарушения придется доказывать работнику. Соответственно, работнику придется доказывать, что вот эту электронную подпись он не делал.

              Комментарий


              • #8
                Сообщение от malotavr Посмотреть сообщение
                ТК разрешает работодателю заключать с работником дополнительные соглашения, которые регулируют отношения, непосредственно вязанные с трудовыми (статья 9). IMHO, использование ЭП во внутреннем документообороте как раз к ним относится. поэтому противоречия трудовому законодательству я здесь не вижу.

                Предметом судебного спора будут конкретные нарушения гарантий, установленных ТК, причем факт нарушения придется доказывать работнику. Соответственно, работнику придется доказывать, что вот эту электронную подпись он не делал.
                Интересная конструкция. Надо будет предъявить её нашим юристам. Но обязательно ли при этом отдельное соглашение, локальный акт не подойдет для регулирования отношений по ЭП?
                Что касается суда, то истцом может оказаться сам работодатель. Тогда ему придется доказывать, что работник поставил подпись.

                Комментарий


                • #9
                  Сообщение от Myp3a Посмотреть сообщение
                  Интересная конструкция. Надо будет предъявить её нашим юристам. Но обязательно ли при этом отдельное соглашение, локальный акт не подойдет для регулирования отношений по ЭП?
                  Статья 5 ТК РФ: "Трудовые отношения и иные непосредственно связанные с ними отношения регулируются также коллективными договорами, соглашениями и локальными нормативными актами, содержащими нормы трудового права."

                  Я акцентировал внимание на соглашениях только потому, что, по моему мнению, ТК не ставит барьер между трудовыми и гражданско-правовыми отношениями, он просто вводит для трудовых отношений дополнительные по сравнению с гражданским правом гарантии работнику.

                  Сообщение от Myp3a Посмотреть сообщение
                  Что касается суда, то истцом может оказаться сам работодатель. Тогда ему придется доказывать, что работник поставил подпись.
                  Когда писал, в голове конкурировали две мысли Имелось в виду вот что.

                  Предметом спора является нарушение, доказательством нарушения является подписанный работником документ. Тут возможны три ситуации.

                  1. Подлинность документа и подписи работником не оспаривается. В этом случае предметом разбирательства будет само нарушение, документ будет использоваться в качестве доказательства, а обстоятельства, при которых он был подписан, суд интересовать не будут (ибо не зачем)

                  2. Работник пытается отказаться от подписи, при этом механизм подписи "правильный" (криптография, работодатель принял меры, при которых при добросовестном поведении работника воспользоваться ключом никто не может). В этом случае, если работник не приведет каких-либо убедительных доказательств того, что он не подписывал документ (например, в момент подписания лежал в коме - вот справка), я не вижу оснований не признать ЭП равнозначной собственноручной подписи.

                  3. Работник пытается отказаться от подписи, при этом механизм подписи "кабальный" (закрытым ключом может воспользоваться кто-то другой). Это самый непредсказуемый сценарий. Работник может доказать, что ключом мог воспользоваться кто-то другой, но это не значит, что ключом действительно воспользовался кто-то другой. Работодатель нарушил принципы использования ЭП, но при этом нет формального нарушения норм права. В этом случае суд может занять как формальную позицию (и это более вероятно), так и влезть в специфику использования ЭП.

                  Комментарий


                  • #10
                    malotavr,
                    Большое спасибо за развернутый комментарий.

                    Комментарий


                    • #11
                      Постановление от 25 января 2013 г. №33
                      Об использовании простой электронной подписи при оказании государственных и муниципальных услуг
                      http://government.ru/gov/results/22674/

                      Комментарий


                      • #12
                        Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, к какому типу подписей, согласно закону 63-ФЗ, относится биометрическая рукописная электронная подпись?

                        Комментарий


                        • #13
                          Сообщение от Securik Посмотреть сообщение
                          Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, к какому типу подписей, согласно закону 63-ФЗ, относится биометрическая рукописная электронная подпись?
                          Максимум - простая электронная подпись. Для усиленной и квалифицированной по определению требуется формирование подписи на основе криптографического преобразования.

                          Комментарий


                          • #14
                            Сообщение от Securik Посмотреть сообщение
                            биометрическая рукописная электронная подпись?
                            Её к 63-ФЗ лучше вообще не относить.

                            1. Как правильно указал malotavr, для усиленной и квалифицированной по определению закона требуется формирование подписи на основе криптографического преобразования.

                            2. Даже для простой ЭП 63-ФЗ требует наличие ключа, и самое противное, 63-ФЗ требует наличия "соглашения между участниками электронного взаимодействия, устанавливающие случаи признания электронных документов, подписанных простой электронной подписью, равнозначными документам на бумажных носителях, подписанным собственноручной подписью". Обязанность подписывать на бумаге такое соглашение убивает идею на корню. И не очень понятно, что писать в этом соглашении.

                            Сильным ходом будет позиционировать биометрическую подпись как собственноручную, несмотря на то что субъект подписывается не на бумаге, а на планшете.

                            Комментарий


                            • #15
                              Сообщение от malotavr Посмотреть сообщение
                              Максимум - простая электронная подпись. Для усиленной и квалифицированной по определению требуется формирование подписи на основе криптографического преобразования.
                              Я бы не говорил так категорично, надо смотреть весь комплекс, может там испльзуются хитрые алгоритмы присоединения использующие криптопримитивы. но вопрос сильно туманный, тут с "обычной" не расхлебаем никак, так что данную экзотику, я бы вообще не относил к 63 ФЗ .
                              [OFF]Красим белим, иногда защищаем[/OFF]

                              Комментарий


                              • #16
                                Сообщение от akitukitua Посмотреть сообщение
                                может там используются хитрые алгоритмы присоединения использующие криптопримитивы
                                Ничего такого там нет.
                                Планшет тупо сохраняет координаты движения пера по времени. x, y, время, сила давления. Первая производная по времени даёт скорость движения пера, вторая производная -- ускорение.
                                Говорят, что есть более продвинутые модели, которые позволяют сохранять азимутальный угол пера и углы его возвышения, но я таких не видел.

                                Дальше включается процедура связывания "подписи" и документа и защиты биометрических данных. Тут используется крипта, данные движения пера вместе со штампом времени и хэшем подписанного документа шифруются и вставляются в документ. Туда же в документ вставляется картинка подписи. Потом этот документ (PDF) подписывается ЭЦП, для обеспечения целостности всего набора данных: документ, картинка, шифроконтейнер. Вся применяемая крипта 1) вражеская [с этим можно побороться при соответствующих денежных вливаниях, но не очень интересно...] 2) как-то хреново соотносится с понятием ЭП, она именно что для обеспечения целостности документа и защиты биометрических данных от несанкционированного доступа.

                                Мне понравился подход нотариальной палаты -- это собственноручная подпись: http://fciit.ru/index.php?option=com...d=9&Itemid=101

                                запросы: http://fciit.ru/files/277_278_279.zip
                                ответы: http://fciit.ru/files/otvety.zip

                                Комментарий


                                • #17
                                  Сообщение от ost Посмотреть сообщение
                                  Ничего такого там нет.


                                  Дальше включается процедура связывания "подписи" и документа и защиты биометрических данных. Тут используется крипта, данные движения пера вместе со штампом времени и хэшем подписанного документа шифруются и вставляются в документ. Туда же в документ вставляется картинка подписи. Потом этот документ (PDF) подписывается ЭЦП, для обеспечения целостности всего набора данных: документ, картинка, шифроконтейнер. Вся применяемая крипта 1) вражеская [с этим можно побороться при соответствующих денежных вливаниях, но не очень интересно...] 2) как-то хреново соотносится с понятием ЭП, она именно что для обеспечения целостности документа и защиты биометрических данных от несанкционированного доступа.

                                  Мне понравился подход нотариальной палаты -- это собственноручная подпись: http://fciit.ru/index.php?option=com...d=9&Itemid=101

                                  запросы: http://fciit.ru/files/277_278_279.zip
                                  ответы: http://fciit.ru/files/otvety.zip
                                  Именно об этом я и писал. По поводу нотариусов тема тёмная, данная контора (фциит) плотно села на нотариат в момент истерии с перс данными, а потом вкрячила им всем ЭП, так что то что красиво написано не всегда то же на практике.
                                  [OFF]Красим белим, иногда защищаем[/OFF]

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Сообщение от akitukitua Посмотреть сообщение
                                    что то что красиво написано не всегда то же на практике

                                    Я тестировал.
                                    Всё что писал из собственного опыта.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Сообщение от ost Посмотреть сообщение
                                      Я тестировал.
                                      Всё что писал из собственного опыта
                                      Я работал с ноатриатом в момент введения ими еНота, хрень страшная, можно подробнее что за продукт и где посмотреть?
                                      [OFF]Красим белим, иногда защищаем[/OFF]

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Сообщение от akitukitua Посмотреть сообщение
                                        в момент введения ими еНота
                                        Да еНот тут вообще не при делах.

                                        Смотреть надо Wacom STU-500http://www.wacom.ru/stu/modelnyj-ryad-stu.html или http://blog.pcmag.ru/node/850, а также софт https://www.xyzmo.com/ или http://softpro-na.com/

                                        Публикация, вскользь, была на нотариат.ру http://www.notariat.ru/fnp/organy-up...ecisions/7599/
                                        автограф будет также существовать в цифровом виде, будучи перенесенным через специальное устройство – планшет, позволяющий отслеживать нажим и скорость подписи, делая его тем самым годным для графологической экспертизы
                                        А вообще тема не новая, в Европе подпись на этих планшетах широко используется в банках, в Латинской Америке в Бразилии они тоже в ходу, в штатах.
                                        У нас применяется пока в АШАНах на POS-ах Ingenico и в Связном на посах же.

                                        В банках пока не пошло, но тема муссируется давно. На сайте АРБ есть запрос в ЦБ от 12-го года на тему использования таких устройств (правда в очень заковыристом "итальянском" варианте).

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Сообщение от ost Посмотреть сообщение
                                          А вообще тема не новая, в Европе подпись на этих планшетах широко используется в банках, в Латинской Америке в Бразилии они тоже в ходу, в штатах.
                                          У нас применяется пока в АШАНах на POS-ах Ingenico и в Связном на посах же.
                                          У нас применяет страховая компания "Ингосстрах". Увидел, удивился.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Сообщение от serg_mur Посмотреть сообщение
                                            У нас применяет страховая компания "Ингосстрах". Увидел, удивился.

                                            Только у вас? Есть какие-нибудь ссылки, публикации?

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Сообщение от ost Посмотреть сообщение
                                              Только у вас? Есть какие-нибудь ссылки, публикации?
                                              Какие публикации? В нашем банке "Ингосстрах" арендует помещение. Вот у них на стойке и увидел перьевой ввод Wacom. Спросил, для чего, ответили - для ввода подписи при оформлении страховых полисов. При получении полиса подпись ставить не надо, зато на бланке присутствует либо штрих-код, либо QR. Предполагаю, что в него и зашита подпись.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Сообщение от ost Посмотреть сообщение
                                                Смотреть надо Wacom STU-500http://www.wacom.ru/stu/modelnyj-ryad-stu.html или http://blog.pcmag.ru/node/850, а также софт https://www.xyzmo.com/ или http://softpro-na.com/
                                                Поглядел, лучше ЭТО вообще не считать ЭП, и вывести из под действия 63 ФЗ, иначе нахлебамси.
                                                [OFF]Красим белим, иногда защищаем[/OFF]

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Сообщение от serg_mur Посмотреть сообщение
                                                  на бланке присутствует либо штрих-код, либо QR. Предполагаю, что в него и зашита подпись.
                                                  Однозначно нет.


                                                  Сообщение от akitukitua Посмотреть сообщение
                                                  лучше ЭТО вообще не считать ЭП, и вывести из под действия 63 ФЗ, иначе нахлебаемси
                                                  Согласен.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Сообщение от serg_mur Посмотреть сообщение
                                                    Предполагаю, что в него и зашита подпись.
                                                    Неправильно предположил. Подпись выводится принтером на бланке "как есть".

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Доброго времени суток коллеги!
                                                      Помогите пожалуйста разобраться с одним вопросом.
                                                      Смоделируем следующую ситуацию.

                                                      1. Клиент для оформления кассовой операции обращается к операционисту. Операционист заводит документ в АБС Банка. Не печатает. Выдает клиенту жетон, который выглядит как обычный лист небольшого размера (для записей), на котором, например, ставит оттиск своего тродата для идентификации кассиром фио операциониста, даты, а также пишет уникальный номер документа для кассира, чтобы кассир смог быстро найти документ в АБС.
                                                      2. Клиент с жетоном обращается в кассу с паспортом, деньгами. Кассир подписывает кассовый документ простой электронной подписью и распечатывает кассовый документ.

                                                      В праве ли мы использовать в данной ситуации простую электронную подпись (в виде того же логина и пароля)?

                                                      Если имеем право, то, что для этого необходимо сделать чтобы не возникло вопросов от регуляторов?

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Сообщение от G.Andrey Посмотреть сообщение
                                                        В праве ли мы использовать в данной ситуации простую электронную подпись (в виде того же логина и пароля)?
                                                        Пароль в качестве электронной подписи? Это в смысле чтоб всем он известен стал? Очч интересное решение
                                                        На самом деле вообще непонятно, зачем в этой ситуации электронная подпись. Есть приказ о мат.ответственности кассира, есть идентификация в АБС, есть кассовые документы для сверки и на каждом документе стоит фамилия и подпись кассира... Какая цель использования ЭП?

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Сообщение от G.Andrey Посмотреть сообщение
                                                          Кассир подписывает кассовый документ простой электронной подписью и распечатывает кассовый документ.
                                                          А как его можно распечатать? Вы можете только копию электронного документа распечатать и заверить её. Теоретически вы можете в каком-то виде (например, Base64) распечатать бинарное представление документа. Но как вы для клиента с простой электронной подписью что-то там распечатаете я не понимаю. )))

                                                          Сообщение от G.Andrey Посмотреть сообщение
                                                          В праве ли мы использовать в данной ситуации простую электронную подпись (в виде того же логина и пароля)?

                                                          Если имеем право, то, что для этого необходимо сделать чтобы не возникло вопросов от регуляторов?
                                                          1. Для каких целей? 63-ФЗ вам даёт право использовать простую ЭП и чётко оговаривает условия её признания и какие для этого должны быть действия.
                                                          2. От каких именно регуляторов?

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Извиняюсь коллеги если не совсем корректно донес до Вас вопрос.
                                                            Я имел ввиду следующее: если распечатать документ, подписанный ЭП и в реквизитах, где должна стоять «подпись бухгалтера» будет написано - «подписано электронной подписью Бухгалтера ФИО» то такой документ не будет иметь юридической сила?

                                                            Комментарий

                                                            Обработка...
                                                            X