15 октября, понедельник 14:17
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

внедрение 5NT

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • внедрение 5NT

    Если кто недавно внедрялся, то поделитесь опытом. Сколько может занять внедрение 5NT? У нас средний Банк, но нужны практически все модули (кредиты, депозиты, цен. бумаги и т.д.)и часть Retail-а.
    спасибо.

  • #2
    Если будет конвертация данных с различных систем в Диасофт, то это долгий и мучительный процесс. Если с нуля то достаточно быстро мне кажется. По срокам даже сложно предположить...
    Надо внимательнее отнестись к анкетам, которые Диасофт предлагает заполнять перед внедрением, учесть все нюансы ведения бухучета в банке, провести предварительное обследование, прописать в договоре о внедрении ответственность сторон...бла бла бла...и т.д. и т.п.
    Внедрение одного только модуля ЦБ может занять от полугода и больше, если бизнес наплевательски отнесется к предварительному обследованию и тестированию.

    Комментарий


    • #3
      Сообщение от igor-cmb
      Если кто недавно внедрялся, то поделитесь опытом. Сколько может занять внедрение 5NT? У нас средний Банк, но нужны практически все модули (кредиты, депозиты, цен. бумаги и т.д.)и часть Retail-а.
      спасибо.
      Менеджер проекта со стороны банка есть? Если есть - пусть рисует план в проджекте, согласует его с диасом и подразделениями, и Вы получите достаточно точный ответ. Если нет - то ответ на Ваш вопрос лежит в диапазоне от заявленных сроков в диасофтовских графиках типовых внедрений до бесконечности. Соответственно, степень Вашей удовлетворенности от процесса будет варьироваться также.

      Комментарий


      • #4
        Сообщение от AndyElf
        Менеджер проекта со стороны банка есть? Если есть - пусть рисует план в проджекте, согласует его с диасом и подразделениями, и Вы получите достаточно точный ответ. Если нет - то ответ на Ваш вопрос лежит в диапазоне от заявленных сроков в диасофтовских графиках типовых внедрений до бесконечности. Соответственно, степень Вашей удовлетворенности от процесса будет варьироваться также.
        Ах да, кстати...про менеджмент Диасофта...

        В чем он заключается я так и не понял за время внедрения своего проекта...единственная полезное что они могут сделать - это пробить исправление ошибки функционала систем

        Лучше всего если процессом будет рулить человек со стороны банка:
        Ставить сроки, отслеживать процесс взаимодействия технологов и бизнеса, следить за ходом выполнения работ по внедрению и т.п.

        Комментарий


        • #5
          Ах да, кстати...про менеджмент Диасофта...

          В чем он заключается я так и не понял за время внедрения своего проекта
          подписывать акты

          Комментарий


          • #6
            Сообщение от CostYa
            Ах да, кстати...про менеджмент Диасофта...
            Господа, ну не надо грязи. Да, представления о менеджменте у нас в стране убоги повсеместно, не только в Диасе. Диасофтовский менеджер делает свою работу - контролирует ход работ и ресурсы со стороны поставщика. Что касается банков - то чаще всего там такой институт вообще отсутствует. Более того, все, повторяю _все_, от зампреда до кассира скорее удавятся, чам делигируют стороннему управленцу необходимые полномочия. Так что ждать что придет менеджер из диасофта и будет счастье - совершенно безосновательно.
            Кстати, от инициатора темы что-то нет новостей, видимо, на все вопросы мы ответили.

            Комментарий


            • #7
              Сообщение от AndyElf
              Господа, ну не надо грязи. Да, представления о менеджменте у нас в стране убоги повсеместно, не только в Диасе. Диасофтовский менеджер делает свою работу - контролирует ход работ и ресурсы со стороны поставщика. Что касается банков - то чаще всего там такой институт вообще отсутствует. Более того, все, повторяю _все_, от зампреда до кассира скорее удавятся, чам делигируют стороннему управленцу необходимые полномочия. Так что ждать что придет менеджер из диасофта и будет счастье - совершенно безосновательно.
              Кстати, от инициатора темы что-то нет новостей, видимо, на все вопросы мы ответили.
              Ну, допустим, все полномочия то мы бы им делегировали...убивает то, что с противоположной стороны нет никакой заинтересованности ходом проекта, вероятно потому, что проект не очень большой, но достаточно сложный и трудоемкий.
              Я ничего не хочу говорить про Диас, хорошо ли они работают или плохо...просто констатирую факт - проектом должен рулить и отчитываться за него человек со стороны банка, а не Диасофт. В противном случае это будет неэффективно. В том числе, кстати и СЛЕДИТЬ ЗА ЕГО ХОДОМ ВЫПОЛНЕНИЯ.

              Комментарий


              • #8
                Сообщение от CostYa
                Я ничего не хочу говорить про Диас, хорошо ли они работают или плохо...просто констатирую факт - проектом должен рулить и отчитываться за него человек со стороны банка, а не Диасофт. В противном случае это будет неэффективно. В том числе, кстати и СЛЕДИТЬ ЗА ЕГО ХОДОМ ВЫПОЛНЕНИЯ.
                Ничего не могу возразить, все правильно. Кстати, у диаса появилась недавно новая услуга - выделенный менеджер на проект внедрения и последующее сопровождение. По идее, это как раз то, чего Вам не хватало. Но услуга пока "сырая", ребята сами не знают как ее оформить, тарифицировать, контролировать.
                Тот менеджер, который был раньше - это немного не то. Я работал в Диасе при старой системе и помню, что менеджер - это был скорее переговорщик и секретарь сэйла, нежели управленец. Сейчас уже лучше, по крайней мере я вижу значительный прогресс. Им есть у кого учиться, и они это делают.

                Комментарий


                • #9
                  Да уж есть у кого учиться... Когда приезжает внедренец и говорит PMу, что нужно увелить срок внедрения модуля в 2 раза (с 45 дней до 90 дней), причем совершенно не обоснованно, это как называется?? У кого они так учатся?

                  И вообще у Диасофта сейчас (как бы не сругаться) ОГРОМНЫЕ, я бы сказал, проблемы с кадрами, особенно юнитами внедрения, так что даже при удачном стечении обстоятельсв придется ждать начала внедрения практически любого модуля больше оговоренного срока, я уж не говорю об новых востребованных модулях (типа ритейла).
                  Ну а потом, как обычно, затяжное внедрение с несколькими отложенными сроками запуска - это стандарт.

                  На счет конвертации с других систем, это отдельная песня, если у диасофта нет нормальной проработанной схемы конкретной конвертации (и чтобы они не говорили, есть у них только фактически с их же старыми системами, например 4x4), то это большая Ж...

                  В общем не доволен я ими...
                  С удовольствием делаю только то, что относится на счета доходов... либо на счета 613

                  Комментарий


                  • #10
                    Сообщение от Prince
                    И вообще у Диасофта сейчас (как бы не сругаться) ОГРОМНЫЕ, я бы сказал, проблемы с кадрами, особенно юнитами внедрения
                    Юниты внедрения это сильно...Я долго смеялся. Прям как стратегическая игра "Внедрение проекта в банке". Цель разумеется самая благая - внедрить проект неважно чего. Юниты внедрения, юниты-тестеры, юниты-менеджеры, юниты-продажники. Причем если не хватает своих юнитов, недостающих покупаешь у ЗАО Диасофт за большииииие деньги. Бюджет выбиваешь у юнитов-начльников. Не уложился в срок - сливаешь игру. Уложился - денежный бонус и большее кол-во юнитов. Причем у ЗАО Диасофт надо придумать также вражеских юнитов, которые всяческим образом будут затягивать проект, выдумавая новые ошибки в коде, увеличивая цены на отдельные модули, и также придумывая новые версии ПО которое ты собираешься внедрять с целью его максимального усложнения.
                    По-моему в среде банкиров это будет хит.

                    Комментарий


                    • #11
                      Когда нечего сказать по делу, лучший способ все свести к шутке.
                      По поводу Кстати, у диаса появилась недавно новая услуга - выделенный менеджер на проект внедрения и последующее сопровождение
                      могу сказать, что все новое - это хорошо забытое старое. Диас возвращается к идеям 94 года.
                      Похвальное стремление, с учетом того, что в середине 90-х диас к своим клиентам был повернут фейсовой стороной
                      Вот только есть большое подозрение, что указанная система продуктивно может работать только при количестве клиентов, соответствующем уровню тех же 90-х.
                      В любом случае, успехов в повторении пройденного!

                      Комментарий


                      • #12
                        igor-cmb Есть еще один интересный момент при внедрении (любой системы). И мысль про это уже была:
                        1. Банк не знает точно, что может система. (Показов для этого мала)
                        2. Разработчик знает, что хочет Банк, только по изначально предоставленнм ТЗ, анкетам и т.п.
                        В результате когда всплывают дополнительные требования, происходит увиличение сроков.
                        Вывод: кроме того, что заполняются какие-то трафоретные анкеты Разработчиков, неплохо подготовить ТЗ совместно с группой обследования, если такая у разработчиков есть. Причем желательно привлечь светлые головы из бизнеса внутри банка.
                        Больше, чем сможет, новая система не выдаст. Но зато будут понятны критичные требования, которые могут/не могут на этапе внедрения быть реализованы.
                        А это доработки + дополнительные время*деньги.

                        Комментарий


                        • #13
                          Сообщение от CostYa
                          Юниты внедрения это сильно...Я долго смеялся.
                          Если премногоуважаемый не в курсе, объясняю: "юнитами" внутри самого диасофта называют именно внедренцев, на сколько мне известно, больше это "название" ни к кому не относится.

                          Диасофт, конечно, хочет как лучше, но все-таки у них там полный бардак, особенно во внедрении... сегодня вот призжали продажники и аналитики рекламировать очередные разработки, очень удивлются, как это так с внедрением у них хреново выходит...
                          С удовольствием делаю только то, что относится на счета доходов... либо на счета 613

                          Комментарий


                          • #14
                            "юнитами" внутри самого диасофта называют именно внедренцев,
                            Правда? Что то меня никто так пока не называл. Может за глаза конечно...
                            А по поводу продажников и аналитиков - пусть подходят, те что приезжали, поговорим по поводу где у нас бардак
                            Васильев А.Б.

                            Комментарий


                            • #15
                              Сообщение от Prince
                              Если премногоуважаемый не в курсе, объясняю: "юнитами" внутри самого диасофта называют именно внедренцев, на сколько мне известно, больше это "название" ни к кому не относится.

                              Диасофт, конечно, хочет как лучше, но все-таки у них там полный бардак, особенно во внедрении... сегодня вот призжали продажники и аналитики рекламировать очередные разработки, очень удивлются, как это так с внедрением у них хреново выходит...
                              Нет, я понимаю объективную критику, но откровенная чушь меня выводит из себя. Уважаемый, а Вы откуда вообще черпаете сведения о Диасофте? А Вы в курсе, что внедренцы, новое название которым Вы сами придумали, на рынке банковских автоматизаторов - нарасхват и на вес золота? И то, что их мало - только подверждает сей факт.
                              На счет бардака я Вам так скажу. У меня, в бытность мою внедренцем в диасе, было около 20 проектов внедрения (РКО и касса), и повидал я банков, и в Диасофте не один год проработал. Более организованных и опытных сотрудников, чем внедренцы - нет, это факт. А вот бардак в банках - в головах и процессах - могу констатировать как диагноз. И именно оттуда девяносто процентов проблем при внедрении и проистекают.
                              Ругать внедренцев - много ума не надо, но неблагодарно это как-то. Внедренец на период проекта становится фактически сотрудником банка, который _помогает_ банку настроить систему в соответствии с принятыми технологиями. И если технологии отсутствуют, а я не видел ни одного отечественного банка, где бы они были хоть как-то формализованы и оформлены, то только и остается, что валить вину на сторону.

                              Комментарий


                              • #16
                                Сообщение от AndyElf
                                Нет, я понимаю объективную критику, но откровенная чушь меня выводит из себя. Уважаемый, а Вы откуда вообще черпаете сведения о Диасофте? А Вы в курсе, что внедренцы, новое название которым Вы сами придумали, на рынке банковских автоматизаторов - нарасхват и на вес золота? И то, что их мало - только подверждает сей факт.
                                На счет бардака я Вам так скажу. У меня, в бытность мою внедренцем в диасе, было около 20 проектов внедрения (РКО и касса), и повидал я банков, и в Диасофте не один год проработал. Более организованных и опытных сотрудников, чем внедренцы - нет, это факт. А вот бардак в банках - в головах и процессах - могу констатировать как диагноз. И именно оттуда девяносто процентов проблем при внедрении и проистекают.
                                Ругать внедренцев - много ума не надо, но неблагодарно это как-то. Внедренец на период проекта становится фактически сотрудником банка, который _помогает_ банку настроить систему в соответствии с принятыми технологиями. И если технологии отсутствуют, а я не видел ни одного отечественного банка, где бы они были хоть как-то формализованы и оформлены, то только и остается, что валить вину на сторону.
                                Слушайте, господа, я ничего не придумываю. За время многострадального внедерия 5НТ в нашем банке я приобрел вполне хорошие отношения с некоторыми очень по признанию многих хорошими внедренцами. И так, первое по поводу "названия" которое так всем понравилось и к нему привязались, одна из фраз одного из самых опытнейших профессионалов внедрения РКО (не буду называть фамилий): "внедрюков (еще нас зовут юнитами) всегда не хватает" (фраза приведана с точность 100 % из истории ICQ). Так что давайте оставим эту тему.

                                Второе, по поводу бардака. На счет "полного бардака" я может быть и перегибаю палку, но все таки некоторая "неупорядоченность" бесусловно пристутствует, иногда и из слов внедренцев, и из того как происходит внедрение очень хочется сделать именно такие выводы. Я разве где-то ругал внедренцев? Где? Я ругал процесс внедрения, который завист в большей мере не от самих конкретных сотрудников, которые гнут спину на местах в банках. Я с уважением отношусь к этим людям, которые за тридеваять земель от дома работают для очердного банка (за не очень большую на сколько мне изветно ЗП). И совершенно очевидно, что это самый опытный контингент в диасофте в плане знаия работы системы. Но их реально НЕ ХВАТАЕТ. С РКО может быть дело обстоит не так уж и плохо. Но новые модули (это мы реально почувтвовали на своей шкуре) - внедреются с большим трудом. Плюс у диасофта, как видится (да и продажники от этого не открещиваются), большие проблемы с кадрами именно внедрения. Очень многие внедренцы проработов год, два (как возможно, и Автор сообщения, на которое пишу ответ) уходят в Банки. Ибо Банк всегда сможет перекупить, практически любого специалиста, который покупается.

                                Ну и третье. Бардак в Банках? Это безусловно. И это безусловно главная причина проблем внедрения любых систем, и Диасфот здесь не исключение. Более того сотрудники компании Диасфот не призваны для того, чтобы это бардак в голове уменьшить или упорядочить. Диасфот предоставляет информационную систему, как инструмент автоматизации некоторой части установившихся и формализованных бизнес-процессов. А попытка автоматизации бардака приведет к еще большему бордаку. Но тут ничего не поделаешь, всем приходися работать в этих условиях. И диасофт (не имею ввиду кокретно внедренцев) должен работать в этих условиях, пытаясь выполнить эту задачу как можно лучше быстрее и в кратчайшие строки, т.к. в этом вроде бы как заинтерисованны обе стороны.
                                С удовольствием делаю только то, что относится на счета доходов... либо на счета 613

                                Комментарий


                                • #17
                                  Скажу одно: Все зависит от того, как организовано Банком внедрение.

                                  А внедренцы отличные парни!
                                  Everything comes to him, who waits.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Ладно, ладно, будем считать вопрос исчерпанным . За внедренцами действительно стоит целая армия разработчиков, аналитиков, менеджеров, во главе с продажником, и у всех этих людей цели, в общем случае, разные. Но на виду - один внедренец, и он в глазах банка всегда несет "коллективную корпоративную ответственность", хоть это и не правильно.

                                    Сообщение от Prince
                                    Диасфот предоставляет информационную систему, как инструмент автоматизации некоторой части установившихся и формализованных бизнес-процессов. А попытка автоматизации бардака приведет к еще большему бордаку. Но тут ничего не поделаешь, всем приходися работать в этих условиях. И диасофт (не имею ввиду кокретно внедренцев) должен работать в этих условиях, пытаясь выполнить эту задачу как можно лучше быстрее и в кратчайшие строки, т.к. в этом вроде бы как заинтерисованны обе стороны.
                                    Видите-ли, в таких условиях успешно работать довольно трудно, даже просто делать свою работу тяжело. А достичь полной удовлетворенности заказчика - невозможно.
                                    Бардак не во внедрении - там просто нехватка ресурсов. Толковых сотрудников вообще-то везде мало. Причина бардака в том, что у нас очень незрелый менеджмент, я имею в виду страну в целом. И когда я говорил о том, что Диасофту есть у кого учиться - я имел в виду в первую очередь западных клиентов, которых у диаса все больше.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Если кто то решил, что я обиделся на юнита - это не так. Просто за 4 года работы ни разу не слышал такого...
                                      А насчет бардака - без комментариев, тк считю для себя неправильным обсуждать здесь внутренние проблемы компании, заказчиков и наших непростых взаимоотношений
                                      Васильев А.Б.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Мы ушли от темы менеджмента Диасофт.

                                        Внедренцы - это святые люди, никто не спорит. Они даже в состоянии сильного алкогольного опьянения способны адекватно воспринимать ситуацию и настраивать систему, причем правильно.

                                        Но проблемы то при внедрении возникают не от работы сотрудников отдела внедрения, а от плохой организации работы в целом и как я считаю, недостаточного внимания Диасофт к своим клиентам. Одностороняя связь БАНК->Диасофт, когда мы еженедельно представляем менеджеру отчеты о ходе ведения проекта это не менеджмент. В моем понимании менеджер должен пинать людей в банке, отвечающих за ход проекта, рыть носом землю, чтобы как то ускорить ситуацию, если она складывается неблагоприятно в ходе внедрения, проявлять какой-то интерес к проекту. А ничего этого нет. Может в других банках и по другому, я не знаю. наверняка то же ГАЗПРОМБАНК - это особый клиент, не так ли? И отношение к нему вероятно соответствующее.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Сообщение от CostYa
                                          Но проблемы то при внедрении возникают не от работы сотрудников отдела внедрения, а от плохой организации работы в целом и как я считаю, недостаточного внимания Диасофт к своим клиентам. Одностороняя связь БАНК->Диасофт, когда мы еженедельно представляем менеджеру отчеты о ходе ведения проекта это не менеджмент. В моем понимании менеджер должен пинать людей в банке, отвечающих за ход проекта, рыть носом землю, чтобы как то ускорить ситуацию, если она складывается неблагоприятно в ходе внедрения, проявлять какой-то интерес к проекту.
                                          Вот и я говорю фактически о том же. Продажники чаще , к сожалению, заинтерисованы только в сроках ОПЛАТЫ, ПМы в сроках ПОДПИСАНИЯ акта, как флажка, а в реальных сроках ВНЕДРЕНИЯ заинтерисован только Банк. Вот и получаетася... лебедь, рак и щука...
                                          С удовольствием делаю только то, что относится на счета доходов... либо на счета 613

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Не хотел ведь ввязываться....

                                            И продажники Диасофта и ПМы могут "пинать" в банке только СВОИХ людей, те нас - внедренцев. Кроме того хороший ПМ в состоянии "пинать" и прочие службы - разработку, тестеров и т.п.

                                            Что же касается сотрудников банка, от которых часто зависит ход внедрения (никто же не опротестует эту мысль?)- тут мы бессильны.
                                            Идеальный вариант - наличие в банке человека, отвечающего за ход внедрения, заинтересованного в успехе и ОБЛЕЧЕННОГО ПОЛНОМОЧИЯМИ (лучше всего - на уровне зампреда, курирующего автоматизацию)
                                            Жизнь показывает, что часто в банке очень мало людей реально заинтересованных в сроках внедрения да и воообще в его завершении. Почему - наверное понятно. Чисто по человечески

                                            Мне кажется рассматривать надо не тему "менеджмента Диасофта", а тему менеджмента процесса внедрения.
                                            Васильев А.Б.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              По поводу менеджмента процесса внедрения...

                                              Идеальный вариант - наличие в банке человека, отвечающего за ход внедрения, заинтересованного в успехе и ОБЛЕЧЕННОГО ПОЛНОМОЧИЯМИ (лучше всего - на уровне зампреда, курирующего автоматизацию)
                                              Бесспорно PM от банка нужен (я бы сказал просто необходим), который бы организовывал работу подразделений банка в части внедрения и вовремя "подпиннывал" бы их.
                                              Очень частые случаи, когда сотрудники банка думают, что приедут внедренцы и будет им счастье, и что им не придется и палец об палец ударить. Тогда как внедрение банковской системы подразумевает плотное сотрудничество внедренцев с банковскими работниками.
                                              Отсутствие PMа от банка ("дэ факто") - это одна из важных проблем внедрения.

                                              Также, экономя деньги, некоторые банки так урезают план-график внедрения, беря часть работ на себя, что автоматизаторы банка просто не в состоянии выполнить эти работы (по незнанию или же той же нехватке ресурсов). И уже в процессе внедрения начинаются долгие переговоры по поводу доп. работ, вычеркнутых на стадии предпроекта
                                              Это еще одна проблема.

                                              План-графики от Диасофта достаточно затуманенные и обобщенные с ссылками на типовые схемы, стандартные форматы и т.п. Причем клиенту (на уровне подписывающих договоры) совершенно все равно, что это обозначает. И не сразу выясняется, что за обобщенными формулировками отсутствуют нужные банку настройки.
                                              (Иногда банк узнает уже в процессе внедрения, что обмен с FineReader'ом - это отдельный модуль и за него еще надо платить...)
                                              Вот и еще одна проблема

                                              Модули в Диасофте (особенно новые) "сырые", недотестированные с кучей мелких ошибок/недоделок, которые не всегда оперативно исправляются. Эта куча недоделок крайне негативно влияет на общее восприятие в общем-то не плохой банковской системы. Отчетность иной раз тоже оставляет желать лучшего. Также иногда на элементарные настройки приходится тратить много времени либо из-за сложности самого процесса настройки, либо из-за невозможности реализовать ее стандартными методами. Конвертация - это вообще отдельная песня. РКО еще куда не шло, а новые модули - No Comment
                                              "Сырость" продукта - это еще одна проблема, порядком увеличивающая сроки внедрения.

                                              Вот и получается, что проблем много и надо их решать с обоих сторон.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                leshabv Жизнь показывает, что часто в банке очень мало людей реально заинтересованных в сроках внедрения да и воообще в его завершении. Почему - наверное понятно. Чисто по человечески
                                                И только стойкий внедренец, сидя до 2 ночи в какой-нибудь ханты-мансийской глуши, пытается сдать проект в сроки
                                                (шутка)

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Сообщение от vvv_rep
                                                  И только стойкий внедренец, сидя до 2 ночи в какой-нибудь ханты-мансийской глуши, пытается сдать проект в сроки
                                                  (шутка)
                                                  И вовсе не шутка. Знаете, какой там холод зимой?

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    AndyElf Знаю И люди там хорошие, так что зимой замерзнуть не дают

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      AndyElf
                                                      Да уж замерзнуть там не дадут, но в белые ночи при 38 по цельсию не охладят

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Флуд пошел
                                                        Everything comes to him, who waits.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Сообщение от INFINITY
                                                          Флуд пошел
                                                          да, пора закрывать тему...тем более, всё что хотели мы тут уже услышали

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Сообщение от CostYa
                                                            да, пора закрывать тему...тем более, всё что хотели мы тут уже услышали
                                                            Все кроме, ответа на поставленый изначально вопрос

                                                            Сколько может занять внедрение 5NT? У нас средний Банк, но нужны практически все модули (кредиты, депозиты, цен. бумаги и т.д.)и часть Retail-а.

                                                            Вопрос конечно был некоректен изначально, от того и вызвал столько объективно-субъективного пустого словоблудия...
                                                            С удовольствием делаю только то, что относится на счета доходов... либо на счета 613

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X