23 октября, вторник 02:38
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

ISO9000 (система контроля качества)

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • ISO9000 (система контроля качества)

    Вопрос уже поднимался и неоднократно, но жизнь не стоит на месте, так, что интересно прояснить текущее состояние дел:

    1) Какие российские банки в настоящее время прошли сертификацию. Если рассуждать логически, любой банк, прошедьший сертификацию a) имеет WEB-сайт b) заинтересован в широком распространении информации о соответствии его системы менеджмента качетсва ISO.
    Всё чо удаётся найти в инете - Уралвнешторгбанк, Банк24.ru.

    2) Процедура сертификации и подготовка к ней для кредитных организаций.

    3) Как практически реализуется система контроля качества в банках: какие подразделения/службы/департаменты создаются, какие функции выполняют и в каком режиме работают.

    4) Какова роль систем автоматизации документооборота, делопроизводства e.t.c. в процессе сертификации и работе системы контроля качества.

    5) Время и стоимость как самой сертификации так и процесса организации необходимой системы контроля качества для банка.

    6) Реально полученные/использованные конкурентные преимущества.

    Прежде всего интересует конечно опыт банков, прошедьших сертификацию или детально рассматривающих возможность таковой. Но безусловно будет интересно услышать и мнения участников форума по этому вопросу.

  • #2
    Один пример, подслушанный мной на каком-то из форумов. Привожу практически дословно:
    Два человека из западной консалтинговой компании описывали в Арисе бизнес-процессы в течение 8 месяцев. Затем увезли всю эту документацию в главный офис. После чего результатом явился сертификат ИСО.
    Денег это стоило около 300 тыс. свежеубитых
    Я понимаю, что не на все вопросы ответил. Но теперь Вам понятен порядок цифр и объем работы.
    Остается добавить, что я не сказал, что это был банк. А насчет банков, у Вас сложилась правильная картина. В России нет стандартизованных банков как класса. Их количество действительно шокирует.
    Если не знать куда идешь, можно прийти в совсем другое место (методологическая мудрость)

    Комментарий


    • #3
      Doppelganger можно попробовать найти людей из Уралвнешторгбанк, Банк24.ru - их есть на форуме. Может они чего раскажут...

      Нашел. Попросил Банк24 расказать о себе...
      Последний раз редактировалось Romsan; 19.10.2004, 09:13.
      Подавая сигналы в рог будь всегда справедлив, но строг. ©

      Комментарий


      • #4
        Спасибо всем ответившим!

        По моим данным на настоящий момент из банков реально только Уралвнешторг и Банк24.ру прошли сертификацию.

        Что касается цены/времени, то ориентировочный диапазон $60-100 / 9-12 мес.

        Если у кого-то появится информация по теме - думаю, будет не только мне интересно - пишите!

        Комментарий


        • #5
          Doppelganger не спеши. Ответят из Банк24. Просто видно сейчас заняты...
          Подавая сигналы в рог будь всегда справедлив, но строг. ©

          Комментарий


          • #6
            Romsan, я уже предварительно общался с представителями тех и других, но всё равно интересно будет почитать развёрнутый ответ!

            Комментарий


            • #7
              Doppelganger 1) Какие российские банки в настоящее время прошли сертификацию. Всё чо удаётся найти в инете - Уралвнешторгбанк, Банк24.ru.

              Да, международные стандарты качества банки пока не беспокоят

              2) Процедура сертификации и подготовка к ней для кредитных организаций.

              Процедура сертификации для банков ничем не отличается от процедуры сертификации организации, работающей на рынке услуг и укладывается в раздел справочника ISO9001:2000

              3) Как практически реализуется система контроля качества в банках: какие подразделения/службы/департаменты создаются, какие функции выполняют и в каком режиме работают.

              Практически, система контроля качества предполагает создание специальных подразделений только в крупных организациях с персоналом более 300 человек. В системе создания и контроля качества принимают участие все действующие сотрудники. По сути, ISO9000 призвано четко описать деловые процессы и своевременно производить метрики (замеры качества). И если замеры отличаются от принятых стандартов, то вносятся корректирующие действия либо меняется технология самого процесса. Функции работы и режим работы сотрудников остается тем же, только появляются дополнительный контроль каждого делового процесса. Как правило, вводится новая должность, типа: "Специалист по качеству" или "Менеджер по качеству".

              4) Какова роль систем автоматизации документооборота, делопроизводства e.t.c. в процессе сертификации и работе системы контроля качества.

              А вот это САМЫЙ важный вопрос. Для того, что бы производить метрики качества, необходима система, которая однозначно позволит:
              1. Производить работу по точно описанным процедурам
              2. Сделать замеры качества.
              Например, как узнать, насколько качественно сотрудник кредитного отдела N выполняет свои обязанности, если в должностных обязанностях у него указано, что на ознакомление и простановку визы на кредитном договоре он должен затрачивать не более 4 часов? Кто сделает такие замеры и скажет, что на протяжении прошедшего месяца, сотрудник N согласовал 15 кредитных договоров, из которых 3 договора были просрочены на 2 часа?
              Выбор, как всегда, есть:
              1. Либо поставить над каждым сотрудником "Специалиста по качеству" с блокнотом и ручкой.
              2. Либо установить систему, которая позволит работать сотрудникам оперативно, руководителям получать необходимую статистику, а "Специалисту по качеству" производить замеры качества.


              5) Время и стоимость как самой сертификации так и процесса организации необходимой системы контроля качества для банка.

              Время от 3 до 12 месяцев с учетом того, что необходимо будет установить автоматизированную систему, например "Систему оперативного управления BANK BUSINESS" , описать все деловые процессы в стандартах ISO и, в конечном итоге, пройти сертификацию. Стоимость от 10 т. у.е. и выше в зависимости от того, кто будет выполнять работы, связанные с описанием деловых процедур по ISO, кто будет внедрять автоматизированную систему и кто будет проводить аудит.

              6) Реально полученные/использованные конкурентные преимущества.

              1. Четкая организация работ, которая никогда не бывает лишней.
              2. Четкий контроль за временем, что позволяет сэкономить его.
              3. Понятная мотивация для сотрудников: уровень оплаты труда прямо зависит от ОБЪЕКТИВНОЙ, точно ЗАМЕРЕННОЙ оценки качества работы.
              4. Маркетинговая прибыль: привлечение зарубежных корреспондентов. Иностранные партнеры весьма не равнодушны к международным сертификатам, особенно, к сертификатам качества.
              5. Маркетинговая прибыль 2: привлечение отечественных и зарубежных организаций и вкладчиков для обслуживания по международным стандартам качества.

              Преимущества настолько очевидны, что первые банки, которые решаться на сертификацию по ISO с использованием BANK BUSINESS , получат САМЫЕ большие бонусы по международным стандартам
              (c) Заработай оперативно!

              Комментарий


              • #8
                VGromov: 10x за информацию она лишний раз подтвреждает мои выводы по этому вопросу и внушает оптимизм (оправданный?) относительно финансовых и временных затрат

                Комментарий


                • #9
                  Ответы от Б24.ру:

                  1) Какие российские банки в настоящее время прошли сертификацию.
                  По косвенной информации (обращались к нам с вопросами) несколько банков готовятся к сертификации по МС ISO 9001:2000. СМК в том или ином виде есть в любой компании, в любом банке, просто она может не соответствовать требованиям международных стандартов. Сейчас в стратегических планах у большинства продвинутых кредитно-финансовых организаций обязательно есть проекты, ориентированные на повышение эффективности и оптимизацию системы менеджмента (оптимизация бизнес процессов, внедрение CRM систем, проектного управления и т.д.), однако очень часто, к сожаленью, эти элементы системы менеджмента качества ISO 9001 внедряются не системно и не дают того повышения эффективности системы менеджмента в банке, какое дает внедрение системы менеджмента модели ISO 9001.

                  2) Процедура сертификации и подготовка к ней для кредитных организаций.
                  Требования стандарта к системе менеджмента применимы абсолютно ко всем отраслям, но очень важно правильное понимание требований и их трактовка. Здесь многое зависит от аутсорсинга (использования внешних ресурсов), поскольку необходима двойная квалификация: специалисты по банковским технологиям и ISO 9001. В любом случае, очень многое придется сделать самим, если вам конечно не нужна профанация. Аутсорсинг здесь – это трактовка требований и менеджмент проекта по внедрению. Если Вы привлекаете консалтинговую компанию для подготовки, она обязательно Вам предложит процедуру внедрения. Сертификацией занимаются сертифицирующие органы (лучше выбирать международные), которые не занимаются внедрением.

                  3) Как практически реализуется система контроля качества в банках: какие подразделения/службы/департаменты создаются, какие функции выполняют и в каком режиме работают.
                  Система менеджмента качества – это ни в коем случае не система контроля. Это система продумывания того, как банк хочет работать и разработка и внедрения соответствующих процессов. Конечно за процессами необходимо наблюдать, но мониторинг процессов - это не система контроля в привычном понимании.
                  VGromov верно приметил: желателен специалист, который будет администрировать функционирование системы менеджмента. А администрировать необходимо функционирование процессов СМК (корректирующих действий, проектной деятельности и т.д. + всех остальных процессов банка), выполнение всех требований ISO 9001:2000 + постоянное повышение эффективности, т.е. реализация проектов, необходимых для развития банка, улучшающих качество конечных услуг.
                  У нас ( в Банке24.ру) выделена отдельная должность «Специалист по качеству», плюс ещё есть администратор проектов, занимающийся управлением проектами.

                  4) Какова роль систем автоматизации документооборота, делопроизводства e.t.c. в процессе сертификации и работе системы контроля качества.
                  Главное - не автоматизировать хаос, автоматизация хаоса приводит к еще большему хаосу. Сначала оптимизируем процессы, затем привлекаем IT.
                  В связи с этим сначала было принято решение о внедрении СМК на базе ISO 9001, а только потом внедрении документооборота небухгалтерских документов на базе продуктов Microsoft (что само по себе не имеет отношения к сертификации по ИСО, это один из дальнейших шагов для повышения эффективности управления).В стандарте есть требования к управлению документацией, реализация которых лежит в основе функционирования всех известных на сегодняшний день систем управления документооборотом (поддержка версионности, статусов документов, их доступность и многие другие требования)
                  Для сертификации IT мы использовали ресурсы корпоративного сайта, а также некоторые базы данных и программы. Окончательный переход на электронный документооборот мы планируем осуществить на базе продуктов Microsoft.

                  5) Время и стоимость как самой сертификации так и процесса организации необходимой системы контроля качества для банка.
                  В Банке24.ру разработка + сертификация заняли 8-9 месяцев, стоимость измеряется в десятках тысяч долларов. Поскольку информация конфиденциальная, предлагаем Вам её выяснить у консалтинговых компаний. Компания выбиралась по конкурсу.

                  6) Реально полученные/использованные конкурентные преимущества.
                  Ситуация на рынке банковских услуг сложилась таким образом, что на данный момент происходит выравнивание предложений по банковским услугам:
                  1. Все меньше становятся отличия между процентными ставками
                  2. Повысилась скорость тиражируемости эксклюзивных вчера технологий.
                  Повышение качества услуг требует системного подхода. Внедрение модели обеспечения качества – системы менеджмента качества на основе требований стандарта ISO 9001, позволяют системно подходить к вопросу поддержания и улучшения качества услуг.
                  Большой плюс в наличии постоянной и живой обратной связи с клиентами. Существует много каналов, по которым может попасть в банк рекламация клиента (наш сайт, системы интернет-банк, книги регистрации жалоб – везде, где обслуживают клиентов, любой сотрудник банка имеет возможность заполнить форму на основании устной жалобы клиента).
                  По какому бы каналу не поступила рекламация, она попадает в обработку по стандартной процедуре. Цель процедуры не просто устранить неловольство клиента, но и исключить возможность повторного появления подобной ситуации.
                  Эту обратную связь оценили многие клиенты и она стала источником идей для множества доработок программного обеспечения, оптимизаций процессов обслуживания клиентов. Мы гордимся системой интернет-банк для частных клиентов, который в результате всего этого у нас получился.
                  В текущем режиме регистрируются до десяти рекламаций в месяц (большинство из них по внедряемым новым продуктам), которые никогда не повторяются после корректирующих действий, устраняющих их причины.
                  Работающий в рамках СМК проектный офис позволяет организовать разработку и запуск одновременно большого количества сервисов; обеспечение высокой скорости выпуска новых продуктов.

                  Комментарий


                  • #10
                    info24 Главное - не автоматизировать хаос, автоматизация хаоса приводит к еще большему хаосу.

                    Это точно! Хаос не поддается автоматизации по определению.

                    Сначала оптимизируем процессы, затем привлекаем IT.

                    А вот здесь я бы рекомендовал соблюсти баланс и двигаться параллельно, что бы не получилось ситуации, при которой идеи по оптимизации процессов пойдут вразрез с возможностями автоматизации. Например, кто-то оптимизирует процесс настолько, что предусмотрит "большую красную кнопку" для поиска потенциальных клиентов, но забудет при этом о механизмах сбора и обработки информации по потенциальным клиентам, а потом IT-служба будет виновата в том, что не смогла обеспечить "большой красной кнопки" и оптимизации не состоялось. Или кто-то предусмотрит сквозную автоматизацию информационных ресурсов, но затем вдруг окажется, что такой программный продукт не существует, либо стоит дорого.
                    Т.е. оптимизацию процессов лучше производить с оглядкой на возможности автоматизации и предлагаемые программные продукты, возможно, что уже существуют решения, которые способны помочь в решении задач оптимизации. В этом случае, оптимизация процессов будет гармонично сочетаться с возможностями и банк скорее сможет начать работать по международным стандартам качества.

                    Окончательный переход на электронный документооборот мы планируем осуществить на базе продуктов Microsoft.

                    Для меня это ещё один весьма показательный пример того, что оптимизацию процессов необходимо было производить с оглядкой на возможности автоматизации. Оптимизация и автоматизация неразлучны. А сейчас получается что? Сертификация пройдена, а автоматизация документооборота пока только в планах? По моему субъективному мнению, это значит, что до настоящей оптимизации процессов и снятия метрик качества еще далеко, хотя полдела в этом направлении уже сделано. Насколько мне известно, Microsoft не имеет специализированного продукта для автоматизации документооборота, если не говорить об ограниченных возможностях Exchange Server-а и "чата с документами" Share Point Portal. Если не секрет, что именно Ваш банк планирует использовать из линейки продуктов Microsoft для комплексной автоматизации документооборота?

                    Вы уже видели "Систему оперативного управления BANK BUSINESS", которая тесно интегрирована с Microsoft и имеет ряд технологических преимуществ в части сквозной автоматизации и защиты электронного документооборота?
                    (c) Заработай оперативно!

                    Комментарий


                    • #11
                      люди добрые, подскажите, плз, ссылочку где можно про Iso 9000/9001:2000 почитать. желательно начальную информацию для ламера

                      Комментарий


                      • #12
                        2 Goga_Ch:
                        см. http://bib-gost.narod.ru/kazestvo/kazest.html
                        2 VGromov:
                        Готов поспорить, что K2 ;-)

                        Комментарий


                        • #13
                          2 VGromov:

                          А вот здесь я бы рекомендовал соблюсти баланс и двигаться параллельно, что бы не получилось ситуации, при которой идеи по оптимизации процессов пойдут вразрез с возможностями автоматизации.

                          Баланс был соблюден. Писал:
                          Для сертификации IT мы использовали ресурсы корпоративного сайта, а также некоторые базы данных и программы.
                          Определенный ДО у нас есть. Для текущих нужд он у нас хороший :-), пока работает.

                          Сертификация пройдена, а автоматизация документооборота пока только в планах?
                          Отписал выше.

                          Насколько мне известно, Microsoft не имеет специализированного продукта для автоматизации документооборота, если не говорить об ограниченных возможностях Exchange Server-а и "чата с документами" Share Point Portal. Если не секрет, что именно Ваш банк планирует использовать из линейки продуктов Microsoft для комплексной автоматизации документооборота?

                          Exchange, Outlook и Share конечно маловато. В настоящее время уже выбрано решение и идет изучение его возможностей. ПО не от мелкомягких, но основано на их технологиях, с помощью доработки появляется карточка документа, маршруты и т.д. А может когда активно начнем развертывать работы по внедрению нового ДО, у MS появится отличное решение, реализующее эффективный Docflow.

                          В конце-концов от будущего ДО хочется очень многое: HelpDesk, экспорт оперативной информации в единую отчетную Систему, интеграция с единой отчетной системой (DataWareHouse); интеграция с Системой Управления Проектами Microsoft Enterprise Project Management 2003; дружба с АБС; дружба с юзерами и т.д.
                          Очень многое уже работает, единства не хватает. Documentum говорят рулит, но за большие килобаксы.

                          Вы уже видели "Систему оперативного управления BANK BUSINESS".

                          Картинки видел. Хороший, наверное, продукт. Удачи в продвижении.

                          Ответы готовил без помощи IT специалистов, технические подробности конфиденциальны. Не хочется, начиная с вопросов ISO, переходить на острые обсуждения недостатков и ограничений тех или иных систем документооборота.

                          Комментарий


                          • #14
                            info24 А может когда активно начнем развертывать работы по внедрению нового ДО, у MS появится отличное решение, реализующее эффективный Docflow.

                            Не появится, не ждите, только зря потеряете время.

                            Вы только задумайтесь над интеграцией с единой отчетной системой (DataWareHouse); дружба с АБС и т.д.. Оно Microsoft надо?

                            Ждать у моря погоды - не самое интересное занятие для пользователей, которым уже сегодня необходимо эффективно работать

                            BANK BUSINESS ... Хороший, наверное, продукт.

                            Что-то мешает в этом лично убедиться? В BANK BUSINESS есть и интеграция с Microsoft, и электронный документооборот с системами криптографической защиты информации, и CRM и BUDGET и интеграция с АБС возможна.

                            с помощью доработки появляется карточка документа, маршруты и т.д

                            Совершенно справедливые слова - систему документооборота нужно РАЗРАБАТЫВАТЬ с нуля . Удачи в разработке, тестировании и отладке!

                            Если у Вас вдруг пропадет желание разрабатывать, тестировать и отлаживать, и возникнет желание ознакомиться с демо-версией BANK BUSINESS, обращайтесь на support@bankbusiness.ru: увидите и карточки документов и поручений, связи карточек, гибкие и жесткие маршруты, контекстный поиск по файлам и всё остальное, что трудиться нам всем помогает
                            (c) Заработай оперативно!

                            Комментарий


                            • #15
                              VGromov Это тема про ISO9000 (система контроля качества) или про BANK BUSINESS?

                              Комментарий


                              • #16
                                Сергей Фёдоров

                                Это тема "ISO9000 (система контроля качества)" в разделе "Автоматизация".

                                Позвольте поинтересоваться, что Вас смущает в BANK BUSINESS как в средстве повышения качества работы на пути к сертификации по международным стандартам?
                                (c) Заработай оперативно!

                                Комментарий


                                • #17
                                  VGromov Я также экзамен по английскому в десятом классе сдавал как Вы рекламируете свой продукт.

                                  Выучил одну тему "В.И.ленин" (начало 80-х было).
                                  мне попалась тема "кино".
                                  Я первой фразой сказал "Кино бывает про В.И.ленина".
                                  И рассказал всё что знал про В.И. Ленина.
                                  Идеологически выдержанные преподаватели поставили пять.

                                  А ещё вот по телевизору женщинам говорят что оказывается если они оденут маленький тампон то мужчины обязательно обратят внимание на них. А если тампон будет больше то видимо мужчины обратят внимание только на тампон.

                                  Не смущает BANK BUSINESS , наверное это хорошее ПО - но про него есть по соседству своя тема.
                                  Не знаю - наверное оно может помочь на пути к сертификации.
                                  Точно также как и масса других ПО.
                                  Смущает притягивание за уши.
                                  Давайте сюда сейчас зайдут все производители и поставщики и отпиарятся.
                                  В стандарте нет ни одного требования про ПО.
                                  В процессе сертификации и подготовки к сертификации никого не волнует на каком ПО это реализовано. Хоть на коленке и на бумажках.
                                  При всём моём уважении к автоматизаторам, без которых жить не могу на работе ни минуты, и к повышению качества работы с помощью ПО.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Вчера осенило.
                                    А ведь я когда тренировался на внутреннего аудитора по ИСО 9001, стоял за спиной у настоящего аудитора, сертифицирущего банк, именно в тот момент когда настоящий аудитор приставал к начальнику IT.

                                    В вопросах Doppelganger в начале темы по причине отсутствия опыта отсутствует примерно такой:
                                    "А что проверяют при сертификации в IT подразделениях?"
                                    И поскольку дальнейшая дискуссия пошла в рамках конкретных вопросов, была упущена действительно интересная для IT информация.

                                    Так вот, в течение примерно часа аудитор проверяет в IT исполнение двух разделов стандарта.
                                    1. Раздел 7.3. "Проектирование и разработка" особенно первые три подпункта "Планирование", "Входные данные", и "Выходные данные".

                                    2. Раздел 7.4 - "закупки", в особенности интересует Второй абзац пункта 7.4.1 где говорится о том что организация должна оценивать и выбирать поставщиков, критери выбора, оценки и переоценки должны быть установлены. (Разумеется в IT всё это о закупках железа и расходных материалов для жедеза).

                                    Примерные вопросы.
                                    Вы сами разрабатываете ПО или делаете доработки купленного?
                                    Каким образом формализовано составление технических заданий?
                                    Покажите - у Вас есть написанный план разработки/доработки и внедрения с участием тех кому Вы это пишете(наугад из предоставленного Вами списка проектов выполненных или в работе)?
                                    А по написанному или доработанному ПО есть документация?
                                    А которая есть - она актуальна?
                                    А она удобна для пользователя?

                                    Последние три вопроса параллельно могут задать любому юзеру в любом отделе, ненавязчиво так, в то время когда аудируют того юзера по его деятельности. И потом сравнят ответы.
                                    Угадайте с первого раза кому больше поверят - Вам или юзеру?

                                    В части закупок их интересует как Вы управляете качеством покупаемой продукции (в той степени в которой от этого зависит качество производимого организацией продукта).
                                    Вы проводите тендеры среди поставщиков по формализованным критериям? Покажите критерии. Вы выбираете по мелочам поставщиков без тендеров? Покажите - как. Вовсе не обязательно показывать большую умную внутреннюю инструкцию. Аудитора вполне устроит толковый ответ и если Вы покажете что у Вас есть доступ в местную инфо-систему где указаны все торговцы и их условия, только скажите по каким критериям сравниваете.

                                    Почувствуйте разницу.
                                    У Вас первые вопросы что там автоматизировать. А у аудиторов к Вам те что я перечислил выше.

                                    Проверяют качество всего менеджмента в организации и в том числе Вашего. И не правда ли что по любому из этих вопросов у программера (электронщика) и его руководителя в большинстве случаев гораздо меньше энтузиазма, чем если его начнут спрашивать о функциональности используемого ПО и прочих подобных делах?

                                    Это не придумано, а реальное наблюдение реального процесса (первый абзац этого постинга), закончившегося получением сертификата.
                                    В части IT гораздо меньше банковской специфики и то что я написал -на потоке и стандартно для любого случая.

                                    Сертификации подлежит не программный продукт, а управляемость процесса программирования и инфо обеспечения, способность продуктивно работать на общие цели организации.
                                    В чём желаю успехов всем посетителям IT форума так сказать от нашего Вам бухгалтерского.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Сергей Фёдоров-1 Вчера, 14:51
                                      Сергей Фёдоров-2 Сегодня, 11:14
                                      Да пребудет с Тобою Великая Сила! ©

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Сергей Фёдоров Цель СМК в получении сертификата или в оптимизации деловых процессов?

                                        Вы совершенно правы в том, что аудиторам всё равно, что Вы используете с своей работе: Хоть на коленке и на бумажках. И если Вы хотите рассказать всем, как получить сертификат, то у Вас хорошо получается, присоединяюсь к аплодисментам К_Маркелова. Но если речь идет об оптимизации процессов, то говорить о коленке и о бумажках - это то же самое, что призывать вернуться в прошлый век к технологии делопроизводства, существовавшей при дедушке Ленине
                                        Говоря о формальных действиях по получению сертификата Вы правы, но говоря об автоматизированной системе, как о рекламном придатке - нет. Скорее наоборот - автоматизированная система РЕАЛЬНО позволяет оптимизировать деловые процессы, в то время как наличие сертификата в большей степени служит этикеткой банку.

                                        Нам всем нравятся образные сравнения, только образы у каждого разные. Женский коллектив бухгалтеров, видимо, оставил у Вас неизгладимые впечатления

                                        Привожу образный пример: Акцизная марка на бутылке вина гарантирует, что в бутылке именно вино и оно надлежащего качества? Вряд ли. Наличие акцизной марки может доказывать лишь то, что в бутылке жидкость с содержанием алкоголя определенного объема, а на поверку может оказаться отравой, которую планируется улучшить когда-нибудь

                                        Путь, котрый Вы предлагаете - получить сертификат не автоматизируя деловые процессы - это тупиковая ветвь, не имеющая перспективы. Со всем уважением к трудам великих идеологов, прошу Вас более не агитировать за дедушку Ленина
                                        (c) Заработай оперативно!

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          VGromov Очень точный пример с акцизной маркой и те же самые аудиторы говорят что сертификат не гарантирует что каждая единица продукта - высшего качества. Сертификат только гарантирует что специально уполномоченные люди (про которых все договорились что им можно верить) пришли, посмотрели и убедились что организация хочет и способна управлять качеством по определённым стандартам и постоянно его совершенствовать на основании обратной информации от клиента.

                                          А вот это Вы откуда взяли? Путь, котрый Вы предлагаете - получить сертификат не автоматизируя деловые процессы
                                          Покажите, где я это предлагал?

                                          Вот эта фраза В процессе сертификации и подготовки к сертификации никого не волнует на каком ПО это реализовано. Хоть на коленке и на бумажках. означает только то что она означает и не является тем что Вы поняли, прошу расширительно не толковать.
                                          Автоматизация применяется.

                                          Банки получили сертификат не с применением Вашего ПО. И в этой теме есть прямой ответ.
                                          Более того,
                                          - применять любое ПО, подобное Вашему по функциональности(как продвинутый юзер примерно представляю о чём это) если ставить конечной целью только сертификат - это стрелять из пушки по воробьям.
                                          - сама по себе идея иметь сертификат конечной целью годится на уровне частника, торгующего пивом, но не годится для банка и банки, получившие сертификат, работают в дальнейшем направлении.

                                          Только это уже совсем другая история, для которой пусть будут другие темы.
                                          Не надо шить агитацию за дедушку Ленина. Если Вы сделали вид что не поняли, я сделаю вид что так и подумал и объясню. Эта
                                          байка (так же как и про тампоны) была о том Смущает притягивание за уши
                                          Вы правильно написали что тема в разделе "Автоматизация".
                                          а не в разделе BANK BUSINESS и если я правильно понимаю, второй раздел является ма-а-аленьким подразделом первого а не наоборот, и никак не пересекается с разделом, называемым ИСО 9001, а поэтому мне непонятно что второй арздел делает в этой теме.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Сергей Фёдоров

                                            Ну что на это сказать? С одной стороны Вы говорите, что Автоматизация применяется и тут же говорите: "Автоматизация" ... никак не пересекается с разделом, называемым ИСО 9001.

                                            Говорить, что ISO и BANK BUSINESS никак не пересекаются - это тоже самое, что сказать: РПБУ не пересекается с 1С.
                                            Браво! Бурные аплодисметны! Расскажите нам ещё что-нибудь про ИСО, которое никак не пересекается с автоматизацией.

                                            Вы правы: "Хоть на коленке и на бумажках" - самое оно.
                                            Вести дискуссию на предмет совместимости ИСО и автоматизации я не имею желания. Удачи!
                                            (c) Заработай оперативно!

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              VGromov Ну что на это сказать?
                                              если Вы фразу, из которой по правилам логики и русского языка следует что BANK BUSINESS никак не пересекается с ИСО, читаете "Автоматизация" ... никак не пересекается с разделом, называемым ИСО 9001. (намеренно? или "по Фрейду"?), то я отказываюсь дальше в этом участвовать (все Ваши остальные слова исходят из этого неверного прочтения).
                                              Последний раз редактировалось Сергей Фёдоров; 27.10.2004, 15:15.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                У нас здесь чего, музыкальный ринг? Тогда мой голос за г-на Федорова. Поскольку он дает конкретные ответы на вопросыDoppelganger. Спасибо. Информация весьма полезная.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Goga_Ch В настоящее время в банке, где используется BANK BUSINESS, идет оптимизация всех деловых процессов. Оптимизированные (автоматизированные в BANK BUSINESS) деловые процессы описываются в стандартах ИСО9001 с прицелом на дальнейшую сертификацию.

                                                  Надеюсь, что данная информация окажется столь же полезна для участников данной темы, как и информация, связанная с АВТОМАТИЗАЦИЕЙ (читай ОПТИМИЗАЦИЕЙ) деловых процессов, которые подлежат сертификации.

                                                  Не верьте тому, кто говорит, что BANK BUSINESS никак не пересекается с ИСО. Такое можно сказать только от недостатка информации или от лишнего запаса Сильно Действующего Ядовитого состава

                                                  Сомневающимся в полезности и влиянии BANK BUSINESS на оптимизацию деловых процессов, предлагаю по телефону связаться с банком, использующим BANK BUSINESS и удостовериться в этом лично.
                                                  (c) Заработай оперативно!

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Господа, спасибо конечно большое за ответы [по существу вопроса]!
                                                    Да и диалог наблюдать тоже достаточно любопытно - технологии слабо меняют психологнию - что фидо, что инет... В самом деле интересны именно диаметральные точки зрения [схематично: Сергей Фёдоров vs. VGromov] - не знаю как насчёт истины [рождающейся в споре], но по крайней мере фрагменты реального опыта всегда поучительны. Личное мнение по сути вопроса: в основе всё-таки должна лежать стратегия[концепция, соображения, представления - как не назови] - инструмент вторичен, хотя конечно и весьма важен. Параллельность в таких вопросах может привести только к путанице. Пожалуй настоящий момент для концептуального проектирования ничего лучше карандаша и листка бумаги нет - всё остальн6ое сковывает мышление и навязывает мешающие [на верхнем уровне] шаблоны. Дальше конечно без средств автоматизациии не обойтись, но вот каких-то приринципиально лучших альтернатив "ворду экселю и такой-то матери" мне не попадалось. Решение на базе интеграции офисных продуктов безусловно представляется логичным. Вопрос только в том, возможно ли универсальное решение такого рода или всё-таки эффективнее каждой конкретной организации выстраивать свою схему [благо просто грамотного умения работать с офисными приложениями вполне достаточно].

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Doppelganger.

                                                      Сертификация по ИСО предполагает соответствие качества работы международным стандартам. Мне представляется два основных пути, по которым может происходить повышение качества работы.

                                                      Используемое сокращение: АСДОДП - Автоматизированная Система Для Оптимизации Деловых Процессов (если (С)ильно (Д)ействующий (Я)довитый Бух вруг заглянет на данную тему, то прошу его воспринимать термин АСДОДП абстрактно, без привязки к BANK BUSINESS).

                                                      1. Два цикла. Это когда первый цикл оптимизации деловых процессов производится БЕЗ использования АСДОДП, а второй цикл с АСДОДП. На первом цикле производится малоэффективная оптимизация, но достаточная для наиболее быстрого получения сертификата по ИСО. Второй цикл предполагает работу над ЭФФЕКТИВНОЙ оптимизацией, НЕВОЗМОЖНОЙ без использования АСДОДП. При начале использования АСДОДП возникает НЕОБХОДИМОСТЬ в СУЩЕСТВЕННОЙ переделке деловых процессов и ПОЛНОГО переписывания ВСЕХ ранее оптимизированных процедур, но уже с учетом АСДОДП. Т.е. двойная работа, двойной труд, двойные ресурсы, платить приходится дважды.

                                                      2. Один цикл. Это когда за один цикл работ оптимизация деловых процессов производится С использованием АСДОДП. Наиболее эффективная оптимизация, хотя и немного более трудоемкая по сравнению с 1-м циклом п.1. Такой подход дает выигрыш: после получения сертификата уже НЕ НУЖНО серьезно что-либо переделывать в уже ЭФФЕКТИВНО оптимизированных деловых процессов. Т.е. разовая работа, разовый труд, разовые ресурсы, платить приходится один раз, но немного побольше.

                                                      Судя по тому, что было сказано info24 и что написано выше, Банк24 пошел по пути "Два цикла" и теперь понятно и вполне очевидно, почему info24 теперь предпочитает подождать: "А может когда активно начнем развертывать работы по внедрению нового ДО, у MS появится ...". Ведь сразу, как только "появится" НЕОБХОДИМО будет переделывать все процедуры с учетом работы отличного решения, реализующего эффективный Docflow. Поэтому, конечно же, лучше подождать когда что-то появится, а если не появится, тоже ничего страшного. Кому хочется делать одну и ту же работу два раза?

                                                      Именно к пути "Двойного цикла" призывает (С)ильно (Д)ействующий (Я)довитый Бух. Данный путь имеет право на существование. Очень зря С)ильно (Д)ействующий (Я)довитый Бух полагает, что путь "Одного цикла" никак не относится к теме данного форума.

                                                      Мне представляется, что организации, которые РЕАЛЬНО заинтересованы в ЭФФЕКТИВНОЙ ОПТИМИЗАЦИИ деловых процессов, подтверждением которых может являться сертификат ИСО9000, пойдут по пути "Одного цикла" - пусть немного подольше и подороже, но сделав как следует и за один раз. Чего и Вам всем желаю!
                                                      (c) Заработай оперативно!

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Сообщение от Doppelganger
                                                        ... Дальше конечно без средств автоматизациии не обойтись, но вот каких-то приринципиально лучших альтернатив "ворду экселю и такой-то матери" мне не попадалось.
                                                        Как не странно, мне тоже
                                                        Именно поэтому появилась "Система оперативного управления BANK BUSINESS", которая является надстройкой над продуктами Microsoft.

                                                        Сообщение от Doppelganger
                                                        Решение на базе интеграции офисных продуктов безусловно представляется логичным. Вопрос только в том, возможно ли универсальное решение такого рода или всё-таки эффективнее каждой конкретной организации выстраивать свою схему.
                                                        Универсальное решение - да (Вы уже понимаете какое? ), универсальная схема - нет, ибо нет ни одной организации, где бы по одной и той же схеме согласовывали даже простые типы документов, не говоря уже о связанных деловых процессах. Так что как Вы правильно заметили, для концептуального проектирования ничего лучше карандаша и листка бумаги нет - начните с графического представления оптимизации процессов, помня о возможностях автоматизации, ибо как Вы сами справедливо заметили "без средств автоматизациии не обойтись"
                                                        А что бы лучше представлять себе возможности автоматизации, посмотрите на продукты, которые потенциально способны решить стоящие перед Вами задачи. А при проектировании, используйте стандарты разработки процедур по ИСО9000 и тогда Вы проведете большую, но поистине нужную и эффективную работу, подтверждением которой станет сокращение издержек, увеличение прибыли и сертификат СМК ISO9001:2000
                                                        (c) Заработай оперативно!

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          VGromov то прошу его воспринимать термин АСДОДП абстрактно, без привязки к BANK BUSINESS так это Вы выше привязывали АСДОДП и автоматизацуию к своему продукту
                                                          А вот в таком ракурсе как Вы начали писать ( в общем а не про Ваш продукт) - так и нет вопросов...

                                                          Я не призываю никого действовать по двум циклам.
                                                          Но сейчас могу привести причины, из-за которых банки, сертифицировавшиеся по ИСО, пошли по двум циклам.
                                                          Чтобы сохранить возможность свободно общаться на этом форуме, мне придётся не называть банк, где работаю, дабы личные высказывания никак не ассоциировались с позицией банка, тем более что сейчас приведу опыт целых трёх, где работал сам, а это уже какая-то статистика.

                                                          Первый раз варился в гуще событий при попытке внедриться резко по одному циклу (там речи не шло вообще об ИСО, там именно была попытка сделать хорошо для себя), ещё аж в 1999 году.
                                                          Всё что скажу ниже прошу вопсринимать не как попытки отговорить от пути по одному циклу, а как информацию о самыми главными проблемами, к которым надо быть готовыми на 150%, потому что без запаса в 50% эти проблемы (там где я видел) рушат эту попытку в корне.
                                                          Всё дело в том что Вы автоматизируете не работу механизмов на потоке, а живых людей.
                                                          1 проблема. Живые люди имеют полномичия в этом банке, которые у многих очень большие (а у некоторых больше чем у начальника IT, на которого возложена формализация) и помимо всего прочего часть из этих людей с большими полномочиями косит капусту для банка и все остальные знают что вот эти люди косят капусту, за счёт чего все остальные получают зарплату, в том числе IT (такова се ля ви).
                                                          Вы столкнётесь с самым шщироким диапазоном степени формализации труда. Причём зависимость обратная. Чем больше полномочий, тем меньше степень формализации а главное степень желания формализовать.
                                                          И вот получается, что при попытках втолкать процесс в любую систему в лоб без дОлжной дипломатии Вы получите сопротивление очень влиятельных людей (их много и даже если между собой враги, они объединяются в молчаливую оборону в неприятии этого процесса), от которых настолько зависит работа банка, что даже при прямой воле собственника сопротивление сломать невозможно, потому что даже самый авторитарный собственник не способен полностью совладать со сплочнным "профсоюзом" тех кто для него капусту косит.
                                                          Вот здесь внизу страницы и по моему продолжение на следующей мой диалог с singer об этом гораздо подробнее, чтобы не повторяться.
                                                          http://dom.bankir.ru/showthread.php?t=8962&page=3

                                                          (я прололжу в другом постинге чтобы чего доброго текст не потерять)
                                                          Последний раз редактировалось Сергей Фёдоров; 29.10.2004, 08:26.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            2 пролема. Люди, которым придётся работать по этим формализованным процессам, к большому сожалению имеют разное образование, разный интеллект, и просто разный уровень культуры.
                                                            Причём наиболее формализуемыми вещами (операционная работа)занимаются наименее подготовленные для нашего с Вами процесса люди, в том числе управляющие этими процессами.
                                                            Понимаете, их в ступор вводит, когда просят описать процесс чтобы разделить его на отдельные задачи (операции, действия - термины разные), чтобы в каждом из этих элементов были входные и выходные данные, условия начала процесса, исполнитель, соисполнители, временные характеристики, какая задача до и какая после (а ещё не дай бог оно разветвляется и после задачи 10 стоит не 11, а например 17...) слово "бизнес-роль" кидает в ещё больший ступор.
                                                            А вот те люди которым поручено описать процесс - наоборот, они ориентируются очень хорошо во всём этом, но не имеют практики (часто - желания и из-за сроков почти никогда - возможности) самим сесть и проделать весь процесс от начала до конца чтобы его правильно формализовать.
                                                            Получается "узок круг... страшно далеки они от народа".
                                                            Описывая процесс со слов исполнителей, технологи что-то в нём упускают. А исполнители поскольку не понимают что от них хотят, тоже описывают не всё. Потому что у них 50% действий на таком автомате, что они даже не догадываются что это надо описать. Для них странно что сороконожку просят описать как она ходит.
                                                            А как это всё формулируется? Песня!
                                                            Я делал матрицу из должностных и Положений в одном банке. Очень похожие действия в документах соседних отделов описаны по разному из-за второй причины и полное отсутствие их стандартизировать из-за первой причины (чё ты ко мне пристал - я капусту кошу).
                                                            Какой тут к чёрту корпоративный словарь и договорённости (без которых невозможно формализовать и втолкать процесс ни в какое ПО)!
                                                            А ситуация такова, что других кадров у банка нет. Заменять (как говорят американцы - не даёт результат - меняйте) здесь нельзя, потому что со стороны придут точно такие же, нет у нас кадров подготовленных должным образом.

                                                            И тут ещё одна проблема.
                                                            Процессы не линейные и не параллельные, если их так подробно описывать. они ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ запутанные.
                                                            И возникает просто трудность с тем чтобы их разделить друг от друга. Особенно в части описания обеспечения. Бухучёт - это процесс? Или это маленькая часть каждого процесса? Если разлиновать вдоль- часть каждого. А если поперёк - самостоятельный процесс, а кредитование, операционка, ценные бумаги - разные части бухучёта.
                                                            Самое интересное что нет универсального ответа и всё зависит только от способности людей договориться.
                                                            А эта способность в условиях первичного хаоса очень мала. А ещё почти везде есть конкуренция начальников и они одеяло на себя тянут...

                                                            В общем, модель в результате какая-то заполняется (неважно при этом в каком ПО, потому что не об этом речь). Только всё дело в том что модель отдельно, а работа тоже отдельно.

                                                            И даже если какой-то отдельный процесс вталкивается в модель, трудоёмкость его сопровождения в этой системе при отсутствии общей культуры не оправдывается (я говорю про первый этап).
                                                            Люди просто становятся как сороконожка у которой спросили как она ходит.
                                                            Вот это в ответе инфо24 описано двумя словами "автоматизировать хаос".

                                                            В одном из сертифицируемых банков была поставлена задача первоначально даже не ИСО по одному циклу и даже не АРИС, а сразу "шесть сигм".
                                                            Извините, я в этом не очень понимаю, знаю только что "шесть сигм" - это типа круче всего (не придирайтесь ) . После проведённого анализа отказались сразу это вталкивать в какую-либо систему и решили просто сертифицироваться, чтобы у людей было какое-то понятие о процессах, чтобы в дальнейшем можно было вести речь о чём-то большем.
                                                            В другом банке вообще приступила к работе команда, уже имевшая опыт использования АРИСА и она отказалась от него на первом этапе (я не участвовал, поэтому достоверно не могу сказать что именно и только по этим причинам, но доля истины точно есть).

                                                            Ни к чему не призываю. Я просто описываю реальный опыт, с чем неизбежно придётся столкнутсья.
                                                            VGromov если Вам удастся в каком-то банке решить эти проблемы и внедрить по одному циклу ИСО 9001, буду очень раз за Вас. Кто-то осуществит несбывшуюся пока мечту
                                                            Может быть, эти два постинга показали Вам в чём истоки моего критического отношения к рекламе того или иного конкретного ПО.
                                                            ПО действительно может быть лучше или хуже одно другого - спорьте на здоровье спецы между собой.
                                                            Просто какие бы проблемы ни вызывала функциональность ПО, реально то что я описал является гораздо большей проблемой во внедрении ЛЮБОГО ПО В МЕНЕДЖМЕНТ для банка в целом.
                                                            И повторяю с чего начал. Это не попытка отговорить что-то делать. Это чтобы Вы ЗНАЛИ на берегу к чему быть готовыми.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X