16 октября, вторник 10:48
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

ЭЦП на бумажном носителе

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • ЭЦП на бумажном носителе

    Господа, встречал ли кто нибудь примеры представления электронного документа, подписанного ЭЦП в печатном виде?

    Имеется в виду вывод на бумажный носитель как самого документа, так и ЭЦП + методика проверки соответствия Документ-ЭЦП на основе бумажной копии.

  • #2
    To GeC
    А вопросы передачи электронных документов с оттиском мастичной печати Вас не интересуют?
    Зачем это нужно?
    В каждой программе есть по крайней мере одна ошибка

    Комментарий


    • #3
      Зачем это нужно?

      "Иногда" банку приходится выдавать клиенту документы в бумажном виде и некоторые из них требуют наличия подписи, при значительном обьеме замена ручной операции на автоматическую как не странно может снизить расходы

      Комментарий


      • #4
        GeC требуют наличия подписи
        ИЗ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОБ ЭЛЕКТРОННОЙ ЦИФРОВОЙ ПОДПИСИ
        электронная цифровая подпись - реквизит электронного документа, предназначенный для защиты данного электронного документа от подделки, полученный в результате криптографического преобразования информации с использованием закрытого ключа электронной цифровой подписи и позволяющий идентифицировать владельца сертификата ключа подписи, а также установить отсутствие искажения информации в электронном документе;
        ИЗ ПОЛОЖЕНИЯ О БЕЗНАЛИЧНЫХ РАСЧЕТАХ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
        2.8. Расчетные документы на бумажном носителе заполняются с применением пишущих или электронно-вычислительных машин шрифтом черного цвета, за исключением чеков, которые заполняются ручками с пастой, чернилами черного, синего или фиолетового цвета (допускается заполнение чеков на пишущей машинке шрифтом черного цвета). Подписи на расчетных документах проставляются ручкой с пастой или чернилами черного, синего или фиолетового цвета. Оттиск печати и оттиск штампа банка, проставляемые на расчетных документах, должны быть четкими.
        Т.е. то, что Вы предлагаете не имеет юридической силы
        В каждой программе есть по крайней мере одна ошибка

        Комментарий


        • #5
          Т.е. то, что Вы предлагаете не имеет юридической силы

          В некоторых случаях, в качестве подписи, допускается использовать фиксимиле или иные аналоги собственноручной подписи. В таких стороны обычно договариваются о процедуре определения подлинности подписи и соответственно вариант с печатью ЭЦП на бумаге вполне может прокатить.

          Комментарий


          • #6
            GeC
            Если речь идет о платежных документах, то Ваша договоренность с клиентом не может противоречить 2-П. Еще раз повторяю: Ваша бумажка не будет иметь никакой юридической силы.
            В каждой программе есть по крайней мере одна ошибка

            Комментарий


            • #7
              Ессно речь не идет о платежных документах, речь идет о документах, которые банк выдает клиенту
              вот свежий пример - уведомление о необходимости произвести обязательныю продажу Инструкция ЦБ 111-И,

              пункт 3.10.
              Обмен между уполномоченным банком и резидентом
              предусмотренными настоящей Инструкцией документами может быть осуществлен
              посредством почтовой, телеграфной, телетайпной или иной связи в порядке,
              согласованном между уполномоченным банком и резидентом.
              В случае использования факсимильного воспроизведения подписи с
              помощью средств механического или иного копирования, электронно-цифровой
              подписи либо иного аналога собственноручной подписи между уполномоченным
              банком, с одной стороны, и резидентом, с другой стороны, устанавливается
              процедура признания аналога собственноручной подписи, а также
              определяется порядок и условия его использования.

              Комментарий


              • #8
                GeC пункт 3.10.
                Вы неточно цитируете.
                3.12. Обмен между уполномоченным банком и резидентом предусмотренными настоящей Инструкцией документами может быть осуществлен посредством почтовой, телеграфной, телетайпной или иной связи в порядке, согласованном между уполномоченным банком и резидентом.

                В случае использования факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронно – цифровой подписи либо иного аналога собственноручной подписи между уполномоченным банком, с одной стороны, и резидентом, с другой стороны, устанавливается процедура признания аналога собственноручной подписи, а также определяется порядок и условия его использования.
                К платежным документам это отношения не имеет. К тому же это только проект.
                В каждой программе есть по крайней мере одна ошибка

                Комментарий


                • #9
                  Big_Mike Вы неточно цитируете
                  Возможно - инструкцию мне дали юристы, может это не последний вариант.
                  Однако сути это не меняет

                  Кроме данного типа документа в любом банке могут быть свои информационные сообщения, которые нужно подписывать.

                  Комментарий


                  • #10
                    GeC свои информационные сообщения,
                    Это пожалуйста. Но стоит ли ради этого огород городить?
                    В каждой программе есть по крайней мере одна ошибка

                    Комментарий


                    • #11
                      Big_Mike
                      Это пожалуйста. Но стоит ли ради этого огород городить?

                      Для кого - огород, а у кого и целая плантация вырастет, все от обьемов зависит

                      Собственно вопрос был не зачем это нужно, а есть ли примеры такого подхода

                      Комментарий


                      • #12
                        GeC ЭЦП на бумажном носителе
                        Господа, встречал ли кто нибудь примеры представления электронного документа, подписанного ЭЦП в печатном виде?


                        Такие решения есть. И они запатентованы . Например, когда-то на алкоголе выпускаемом в лен. области, на марке с кодом в PDF417 (так называемый двуменый код)была всевозможная информация + ЭЦП. Т.е. отсканив эту марку можно сказать подлина она или нет, кем была выпущена, для кокого ларька и т.п. Есть системы которые позволяют печатать PDF под платежкой, содержащий поля платежки и ЭЦП этих полей.
                        Единственная проблема - очень мало информации можно засунуть в этот PDF (т.к. его нужно потом сканировать). Обычно это не больше нескольких килобайт (порядка 106 КБ на кв. см.- точное число зависит от нескольких факторов..),но если у Вас структуированный документ, то может и подойдет (можно подписывать только поля).

                        Комментарий


                        • #13
                          2GeC : лехко. Заключаем с каждым клиентом доп. соглашение, в котором устанавливаем порядок признания АСП путём установки процедуры обмена ключами и т.п. Также в доп. соглашении описываем все формы документов, выдаваемых клиенту и заверяемых таким образом. Для каждой формы документа в доп. соглашении описываем набор полей, входящих в подписываемый файл. А соответственно в печатной форме документа печатаем ЭЦП, перекодированную в текстовый вид. А клиент, если ему нужно, в соответствии с процедурой признания АСП пускай запускает некий софт, в который можно вбить текстовую белиберду-ЭЦП, выбрать тип документа, занести значения полей и нажать кнопку "проверить".
                          Вот только будет ли стОить овчина выделки с такими сложностями ?
                          WBR, Александр Турчин

                          Комментарий


                          • #14
                            GeC Это вам в РФК, БСС и иже с ними побеседовать надобно...
                            Да и Александр_Турчин прав во-многом
                            Да пребудет с Тобою Великая Сила! ©

                            Комментарий


                            • #15
                              Александр_Турчин Именно такая методика и у меня получилась - возможно ничего больше не придумаешь.
                              (Правда есть куча подводных камней - нужно не спутать один пробел с двумя/ с табуляцией, правильно обрабатывать переводы строк и.т.д. впрочем можно наложить дополнительные ограничения на текст документа )

                              Но вот вопрос - может уже были первопроходцы на этом пути?

                              К_Маркелов Есть у меня некоторые сомнения на счет целесообразности разговора с разработчиками Б-К,
                              может скорее стоит обратиться к разработчикам систем криптозащиты-ЭЦП

                              Комментарий


                              • #16
                                GeC
                                посмотрите www.biprint.ru, вполне возможно это как раз то, что вы ищете.

                                Комментарий


                                • #17
                                  To GeC Еще одно соображение. Документ, подписанный таким образом, может быть признан только обоими сторонами: банком и его клиентом. Если клиенту банка будет необходимо предъявить такой документ третьей стороне (контрагенту, налоговой или еще кому), то он все равно прибежит к Вам за бумажкой с подписью и печатью, ибо Ваша ЭЦП третью сторону врятли удовлетворит.
                                  В каждой программе есть по крайней мере одна ошибка

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Big_Mike

                                    To GeC Еще одно соображение. Документ, подписанный таким образом, может быть признан только обоими сторонами: банком и его клиентом. Если клиенту банка будет необходимо предъявить такой документ третьей стороне (контрагенту, налоговой или еще кому), то он все равно прибежит к Вам за бумажкой с подписью и печатью, ибо Ваша ЭЦП третью сторону врятли удовлетворит.

                                    Разумеется для третей стороны такой документ ДОКУМЕНТОМ не является (если конечно с ней не заключен договор на эту тему), но коли между банком и клиентом подписан договор, где определен порядок решения конфликтов возникающих по документам с такими подписями, то суду при случае будет достаточно просто определить кто есть ху.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      GeC ИМХО полдучается уж очень ограниченный спектр документов, которые так подписывать можно. Стоитли силы и время на это тратить?
                                      В каждой программе есть по крайней мере одна ошибка

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Big_Mike
                                        GeC ИМХО полдучается уж очень ограниченный спектр документов, которые так подписывать можно. Стоитли силы и время на это тратить?

                                        OK
                                        Пусть есть два варианта:
                                        - Нанять сотрудника, который будет ставить на бумажке подпись + печать
                                        - Реализовать печать ЭЦП

                                        Стоит или не стоит силы тратить?
                                        С точки зрения автоматизатора - лучше силы не тратить вообще - сохранней будут
                                        А c точки зрения банка?

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          В свое время я так делал на межбанковских ПП - печатал в поле Подписи отпечаток ключа. Основание - требование "дотошного" замперда. Но на самом деле это не имеет юридической силы. Достаточно просто было написать "Подписано ЭЦП". А в случае разборов все равно нужно было бы поднимать посылки. Мы тогда договором оговорили, что файлы посылок нужно хранить один год.
                                          Но это было между банками.
                                          С уважением.
                                          Михаил

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            mikekon
                                            Но на самом деле это не имеет юридической силы. Достаточно просто было написать "Подписано ЭЦП". А в случае разборов все равно нужно было бы поднимать посылки. Мы тогда договором оговорили, что файлы посылок нужно хранить один год.

                                            Насколько я понимаю, как и в случае с ЭЦП на электронных документах, юридическую силу ЭЦП на бумаге будет иметь ТОЛЬКО в том случае, когда все аспекты ее использования прописаны в договоре.

                                            Для меня основной вопрос - как это можно технически реализовать и есть ли примеры опытом которых можно воспользоваться.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              GeC
                                              Господа, встречал ли кто нибудь примеры представления электронного документа, подписанного ЭЦП в печатном виде?
                                              У нас так процесс согласования договоров идет. Документ подписывается ЭЦП инициатора, после чего расползается юристам, СВК и т.п. Те подписывают его своей ЭЦП, после чего документ ползет лицу с правом подписи договоров, который также подписывает его своей ЭЦП.
                                              Документ помещается в электронный архив, откуда специально обученный человек (документовед-секретарь) распечатывает его на традиционной бумаге, печатает листок с перечнем цифровых подписей, заверяет его своей подписью и тащит "главному подписанту" для простановки традиционной подписи на бумаге (потому как контаргенту наша внутренняя ЭЦП глубоко по барабану).
                                              Если кратко перевести эти телодвижения "на юридический язык", то выдается не изначальный документ (он электронный, и выдать его на бумаге невозможно по физическим причинам), а "заверенная копия".
                                              Соответственно, если вам нужно дать на бумажке информацию из электронного документа с ЭЦП, то надо его напечатать и сделать заверительную надпись "оригинал подписан ЭЦП Иванова А.А., копия верна. Секретарь-операционист Петрова Б.Б."
                                              Нудно, некрасиво, но это логичное следствие вытаскивания инфы обратно в бумажную форму...
                                              Earl Vlad Drakula. ///

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                может кому поможет ГОСТ Р 6.30-2003:
                                                "3.30 Идентификатором электронной копии документа является отметка (колонтитул), проставляемая в левом нижнем углу каждой страницы документа и содержащая наименование файла на машинном носителе, дату и другие поисковые данные, устанавливаемые в организации."

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  hugevlad

                                                  Соответственно, если вам нужно дать на бумажке информацию из электронного документа с ЭЦП, то надо его напечатать и сделать заверительную надпись "оригинал подписан ЭЦП Иванова А.А., копия верна. Секретарь-операционист Петрова Б.Б."

                                                  Чего собственно и хочется избежать т.е. заменить заверительную надпись на собственно распечатку тела ЭЦП.
                                                  При этом необходимым условием является возможноть имея бумажку + Открытый ключь + Софт для проверки проверить соответствие текст - ЭЦП.

                                                  Как говорилось ранее, использовать такой подход к произвольному документу наверняка не получится.
                                                  Но если структура документа известна и наложить некоторые ограничения, то наверное использовать его можно.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    GeC
                                                    Ну проверить подпись и печать визуально - это я представляю. А как визуально, без компа, проверить ЭЦП?

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      А почему ссылку на бипринт никто не заметил ? Там ведь основная идея в использовании штрих-кода на бумажных документах. А туда можно много запихнуть. В т.ч. ключевые поля документа и эцп к ним. Правда визуально проверить только с помощью программы можно и сравнивать с бумагой только глазками. И сканер штрих-кодов нужен.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Accounter
                                                        Ну проверить подпись и печать визуально - это я представляю. А как визуально, без компа, проверить ЭЦП?
                                                        Совершенно с Вами согласен - визуально проверить такую подпись просто невозможно.
                                                        Но положа руку на сердце - часто-ли бухгалтер сличает подписи ответственного лица, подписавшего скажем выписку?
                                                        А в случае возникновения спорной ситуации под рукой и комп оказаться может, точнее должен и софт соответствующий (который впрочем можно выдать и особо бдительным клиентам)

                                                        xmad
                                                        А почему ссылку на бипринт никто не заметил ? Там ведь основная идея в использовании штрих-кода на бумажных документах. А туда можно много запихнуть. В т.ч. ключевые поля документа и эцп к ним. Правда визуально проверить только с помощью программы можно и сравнивать с бумагой только глазками. И сканер штрих-кодов нужен.
                                                        Да BiPrint - первое о чем я подумал, но к сожалению это не всегда применимо т.к. могут быть ограничения чисто технического характера, например документ печатается на матричной принтере, который картинку напечатать не может, кроме того ЭЦП в виде строки цифр без проблем можно прилепить к любому текстовому файлу, чего с картинкой увы не получится.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          GeC
                                                          При этом необходимым условием является возможноть имея бумажку + Открытый ключь + Софт для проверки проверить соответствие текст - ЭЦП.
                                                          Да не будет никто сканировать бумажку, распознавать ее и проверять ЭЦП. В случае необходимости все равно подымут из архива электронный документ и весь разбор пойдет по нему.
                                                          Конечно, можно под документом припечатать ЭЦП в виде:
                                                          -----BEGIN PKCS7-----
                                                          MIAGCSqGSIb3DQEHAqCAMIIOkgIBATEOMAwGCisGAQQBrVkBAgEwgAYJKoZIhvcN
                                                          ...
                                                          PBK80XUAAAAA
                                                          -----END PKCS7-----

                                                          или как тут советуют в виде штрих-кода или двумерного PDF-кода. Но в этом нет смысла, поскольку назначение подписи в документе - идентифицировать подписанта. Когда документ электронный, человек делает это с помощью программы (проверяет ЭЦП), в бумажном же документе, если вместо вензеля наличествует распечатка ЭЦП в pem-формате или квадрат с "абстрактной живописью" PDF-кода, человек ничего идентифицировать не сможет, надо будет переводить документ обратно в электронную форму и проверять ЭЦП "по уставу". И где гарантия, что в результате восстановления документа с бумаги получится тот же самый электронный документ? ЭЦП ведь не срастется, даже если будет изменен хотя бы один бит. А тут мест для граблей полно: пробел/табуляция, минус/тире, буква "О" и цифра "0", конец строки LF/CR-LF и т.д. и т.п.
                                                          Я к чему клоню. Раз распечатка электронного документа все равно не получается "полноценным документом", может быть есть смысл просто впечатывать в него отсканированное изображение собственноручной подписи и относиться к этой бумаге как к ксерокопии или факсовому посланию. А в случае разбора полетов (т.е. необходимости использовать документ в качестве доказательства) - поднимать электронный "оригинал".
                                                          Earl Vlad Drakula. ///

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            ЭЦП на буиагу? Больше делать нечего, первоначальная мысль пришла в голову явно человеку, который боится компьютера и не умеет с ним работать. ЭЦП для того и придумана, чтобы ЗАМЕНИТЬ подпись на бумаге. Если уж так хочется, то вполне достаточно написать на бумажной копии, что "Документ поступил по каналам связи и заверен электронной подписью". И все, вполне этого достаточно, потому что если предстоит разбор полетов, то разбираться будут не с бумагой, а с электронным документом, его созданием, передачей, подписью и т.д.
                                                            Возьмем банковскую специфику. Около 70-80% документов порождены электронным способом, мы что, все их будем печатать? Чтобы пощупать, а то, что там в машине, непонятно... :-))) Нет уж, богу - богово, а кесарю - кесарево. Документ родился на бумаге и должен иметь подпись? Подписывается. Аналогично и для компьютера, но в таком случае, если он требует своей бумажной копии, то распечатывается, подписывается нужным человеком, и отдается клиенту. Общепринятая, кстати, процедура, зачем ее менять и городить новый огород?
                                                            Jeca

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X