Примнение систем контроля версий при сопровождении RS-Bank

[Замполит]

День добрый!

Никто не поделится опытом внедрения систем контроля версий для использования программистами, сопровождающими RS-Bank?

Мы выбор остановили на CVS, но есть ряд проблем. Сейчас программисты чаще всего изменяют "живые" макросы на рабочем сервере. Наличие тестового сервера не спасает, так-как зачастую нужны данные текущего опердня, а PervasiveSQL не позволяет на лету зеркалировать свои базы. Так же низка культура программирования, как таковая, и со стороны программистов наблюдается нежелание внедрение системы (еще бы, сразу станет видно кто что наработал, наизменял и набедокурил), плюс необходимость перед редактированием файла его блокировать и тд.
У меня есть идеи как это все обойти, но хотелось бы услышать ваше мнение, чтобы особо не зацикливаться. Может быть что-то еще, новое, подскажете.

[Big_Mike]

Замполит Чтобы предложить что-то новое, Надо знать, что Вы считаете старым Может поделитесь своими мыслями, поскольку вопрос действительно актуален. Даже при наличии одного-единственного программиста.

[Замполит]

Хорошо. Для начала рассмотрим сам процесс разработки макросов для RSB. Во-первых нет отдельного "копилятора" RSL. А во-вторых нужны данные из самой АБС. В-третьих иногда нужно оперативно править макрос, так-как приешл пальцастый клиент и сидит ждет когда для него сделают то, что программист судорожно должен еще реализовать.

Сразу делим проблемы на технические и административные.

# Административные - самые сложные и неприятные.
- не нужно обещать клиенту то, что в данный момент не работает и не может быть сделано, а для этого клиентщики должны четко знать что система может, а что нет и эту информацию им предоставляют автомаизаторы. Первые должны интересовться что и как, а вторые должны знать что они могут предоставить, а что нет.
- для програмистов разработать методику по написанию и сопровождению макросов, за невыполнение котоой топить в Москва-реке, завернув в распечатки собственых макросов.

# Технические
- Вариант, когда директория макросов в АБС будет и рабочей директорией, подходит разве что только в вышеупомянутом случае с одним программистом, иначе не понятно как совмстную работу нескольких человек рзграничивать. Поэтому организовать работу программистов, так что бы макрос проходили цепочку локальный компьютер - репозиторий - рабочая директория АБС. Те в АБС попадает законеченый вариант и кладет его туда не программист, а руководитель программиста. За внесение постоянных исправлений в макросы АБС бить программиста по рукам, либо искать другого, более квалифицироанного, не плодащего на каждую забытую скобку новую версию.
- Синхронизация данных рабочего и тестового серверов - это самая главная проблема. Синхронизация возможно только при использовании нормальной БД, а не первазива. Тут только приходится ждать оракл. А сейчас все-время какие-то захваченные файлы, на тестовом сервере можно нормально держать только вчерашний опердень.

В кратце так.

Теперь о выборе системы. CVS очень распространен, бесплатен, имеет командлайновы интерфейс, позволяющий написать скриптов на все что хочешь.

[dd]

видел я один банк... там даже юзеры свои отчёты в каталог obj писали

если у вас бардак, то никакая автоматизация не спасёт! бардак не автоматизируют по-моему, в случае с RS можно обойтись элементарным наведением порядка...

каталог mac - оставляем неизменным (дистрибутивные макросы)
в каталог mac1 - помещаем изменённые вами макросы от RS
в каталог mac2 - свои собственные макросы
в этих каталогах, соответственно, создаются подкаталоги operday,currency и т.п.
пути к каталогам прописываем в следующей последовательности: mac2;mac1;mac

для наличия отсутствия бардака макросы в систему должен помещать только админ!!! если вас сильно достаёт ситуация - вообще запретите доступ к каталогам системы на запись своим программистам! всё через достаточно жёсткого админа - и будет порядок...
админ будет знать, для чего нужен тот или иной макрос, требовать элементарно приличного оформления макросов, и в случае чего всем по шапке стучать

а при наличии одного-единственного программиста предлагаю писать комментарии к своим макросам

[vsv]

Замполит
Несколько замечаний в копилку Для упрощения задачи

1. Тестовый сервер нужен собственно для тестирования, как следует из названия Ничто не мешает смоделировать на нем любую требуемую ситуацию, так что полная синхронизация в данном случае не нужна в принципе
Однако, у того же ArcServ есть клиент, позволяющий копировать первазивные базы в реальном времени
2. иначе не понятно как совмстную работу нескольких человек рзграничивать Элементарно RSL позволяет использовать модульную структуру Т.е. грубо говоря у вас есть 3 макроса: main.mac, mod1.mac и mod2.mac Из main.mac дергаются функции, находящиеся в mod1.mac и mod2.mac Думаю дальше рассказывать нет смысла
3. За внесение постоянных исправлений в макросы АБС бить программиста по рукам, либо искать другого, более квалифицироанного, не плодащего на каждую забытую скобку новую версию.
Вы говорите B не сказав A Которое звучало бы примерно так: за внесение постоянных дополнений в ТЗ (по работе некоего мароса) бить ответсвенного за постановку ногами по лицу Можно еще раскаленным паяльником насиловать Тоже прикольно
4. Первые должны интересовться что и как, а вторые должны знать что они могут предоставить, а что нет.
Либо я Вас не совсем верно понял, либо Вы несколько неправы
Задача программистов обеспечить техническое функционирование системы, но они совершенно не обязаны знать ее, скажем так, бухгалтерский потенциал Тут инициатива должна исходить с другой стороны Если некий товарищь, работающий с клиентами подозревает (а в силу выполняемых им функций и занимаемой должности он обязан это делать) что ему может потребоваться некий функционал, он читает документацию, и если что-то непонятно, либо не находит нужного, посылает соответсвующий запрос программистам
Если это касается доработки, то следует применять к нему паяльник из пункта 3 в том случае, если в его запросе фигурируют слова "вчера", "седня к вечеру", "завтра"

Во-первых нет отдельного "копилятора" RSL
Нечто вроде компилятора есть В расширенном функционале А зачем он Вам применительно к поставленному вопросу?

[Замполит]

А нас деление есть, но он не спасает. В директории MAC содержатся штатные макросы, а вдиректории MAC\OUR творения рук программистов. Ваше деление, безусловно, более удобное.

Что касается админа, то так и планируется, человек будет ограждать сервера от прораммистов ;-). Но все-рвно истию изменений хочется иметь, чтобы всегда можно было получить именнто тот вариант мкоса, кторый был в тот моент, не "вроде этот".

А что касается комментариев, то их всегда надо писать. И в заголовке и в тксте, но у меня создается впечатление что большинств программистов РСБ опыта работы именно программиоваия, а не сопровождения, нет, отсда и отсутсвие культуры прграммиования как таковой.

А как на счет тестовой машины, как вам удается синхронизировать данные? Или вы такой задач ред вами не стояло?

[dd]

для отладки макроса, по-моему, синхронизация в реальном времени не нужна... возьмите ночную копию и не парьтесь

[Big_Mike]

Замполит Я бы кроме всего прочего хранил все старые версии, формализовав как-то помещение файлов в этот архив.
все-время какие-то захваченные файлы
Никогда с такой проблемой не встречался. Если не пользоваться Нортоном, то винды для чтения файл всегда откроют. Или у Вас БД на Нетвари?

По поводу тестового сервера.
1. Далеко не всегда нужен мгновенный слепок с основной БД. Вернее, как правило не нужен.
2. А даже если нужен, то совершенно не обязательно ВСЮ базу копировать. Возьмите те файлы, которые необходимы в данный момент.

нет отдельного "копилятора" RSL
Модуль RSL (RSL32), насколько я знаю, работает без HASPа. Ставьте Первасив на локальную машину, туда же RSL и работайте на здоровье

[bada]

У на все это реализовано на SourceSafe, как dd говорит созданы два каталога для макросов своих и от RS, главное заставить программистов все изменения фиксировать SourceSafe, меня тоже иногда ломает поправиш один байт - надо это отражать в SourceSafe[/QUOTE]

[pvn59]

(Сейчас меня опять начнут пинать. Но, как говорил мой тезка из анекдота, "заберите свои 5 рублей, но молчать я не буду" )

У меня вот какой вопрос.
Сейчас у Замполит нет системы контроля версий. Предположим, завтра она появилась и используется. Что от этого изменится?
Только давайте говорить применительно к банковским сопровожденцам, а не к программистам вообще.

[alanf]

pvn59 Да мало что изменится из-за характера изменений "вчера", "сегодня к вечеру". К сожалению, тот злополучный паяльник, что упомянул vsv не всегда помогает, они привыкают, им начинает нравицца.
А так, по сути, полностью согласен с dd. Этого вполне достаточно.

[Замполит]

2vsv:

1. Тестовый сервер нужен собственно для тестирования, как следует из названия Ничто не мешает смоделировать на нем любую требуемую ситуацию, так что полная синхронизация в данном случае не нужна в принципе
Однако, у того же ArcServ есть клиент, позволяющий копировать первазивные базы в реальном времени

Спасибо за наводку на ArcServ. Просто у программистов есть аргумент что им нужно все быстро вживую сделать. Те потребность править макросы на рабочем сервере - велика. У меня на сей счет свое мнение, но я стараюсь информацию из разных независимых источников добывть ;-).

Элементарно RSL позволяет использовать модульную структуру Т.е. грубо говоря у вас есть 3 макроса: main.mac, mod1.mac и mod2.mac Из main.mac дергаются функции, находящиеся в mod1.mac и mod2.mac Думаю дальше рассказывать нет смысла

Имелось в виду "работу" не как результат, а как процесс. Те чтобы одновременно один и тот же файл не корежили 5 человек.

Вы говорите B не сказав A Которое звучало бы примерно так: за внесение постоянных дополнений в ТЗ (по работе некоего мароса) бить ответсвенного за постановку ногами по лицу Можно еще раскаленным паяльником насиловать Тоже прикольно

Для этого программисты должны просить пользователей сформулировать задачу четко - самим или через отвественого за постановку, а не бросаься сразу все делать. В любом случае, имо, все запросы к програмистамдолжны фиксиоваться, чтобы потом можно было заказчика носом ткнуть и скзать "что просили, то и сделали".

Либо я Вас не совсем верно понял, либо Вы несколько неправы

Не поняли, так-как я имел в виду отдел по работе с клиентами и отдел автоматизации. Програмисты тоже автомтизаторы, но их задачу вы ниже сами описали.

Задача программистов обеспечить техническое функционирование системы, но они совершенно не обязаны знать ее, скажем так, бухгалтерский потенциал

Тут инициатива должна исходить с другой стороны Если некий товарищь, работающий с клиентами подозревает (а в силу выполняемых им функций и занимаемой должности он обязан это делать) что ему может потребоваться некий функционал, он читает документацию, и если что-то непонятно, либо не находит нужного, посылает соответсвующий запрос программистам

Пимерно так. Но человек работающий с клиентами техническую документацию читать не будет и не обязан. Ему нужно что-то сделать, например новую услугу ввести, он дает запрос атомаизаторам, те ему говрят можно или нет. Проблемы как раз начинаются когда они друг за друга начинают думать.

Нечто вроде компилятора есть В расширенном функционале А зачем он Вам применительно к поставленному вопросу?

Есть такое правило - "не помещать в репозиторий не компилирующиеся файлы", те их сперва нужно проверить. Тут в роли компилятора выступает тестовый сервер про который выше говорили.

[Big_Mike]

Замполит Те чтобы одновременно один и тот же файл не корежили 5 человек.
Так пропишите путь к макросам на локальный диск, скопируйте туда макрос и привьте его на здоровье!

[Dem_aka_Deep]

Мои 5 копеек - А вы не смотрели на svn, revision, arch ?
Лично я активно пользовался svn. Очень понравилось. А вот CVS не очень понравился.

[Замполит]

2Big_Mike:

Я бы кроме всего прочего хранил все старые версии, формализовав как-то помещение файлов в этот архив.

Ну так вот в частности для хранения старых ерсий CVS и хотели использовать.

все-время какие-то захваченные файлы
Никогда с такой проблемой не встречался. Если не пользоваться Нортоном, то винды для чтения файл всегда откроют. Или у Вас БД на Нетвари?

Имелись в виду базы первазива и их зеркалироваие. Попробуем ArcServ, там видно будет.

По поводу тестового сервера.
1. Далеко не всегда нужен мгновенный слепок с основной БД. Вернее, как правило не нужен.

Я тоже так думаю и подозреваю что все исправления "на лету" делаются из-за того что макос был не доработан и не отлажен до конца. И это же в дальнейшем порождает порочную тенденцию леть на рабочий сервер и "кривить макросы" там.

[vsv]

Замполит
Просто у программистов есть аргумент что им нужно все быстро вживую сделать
Этот аргумент порожден требованиями пользователей А так мы любим все делать не торопясь и основательно

Те чтобы одновременно один и тот же файл не корежили 5 человек.
И я про то же Я не могу себе представитть ситуацию, когда на небольшой макрос необходимо напускать более 1 человека В случае же если делается нечто глобальное, то это разбивается на модули, и каждый работает со своим

В любом случае, имо, все запросы к програмистамдолжны фиксиоваться, чтобы потом можно было заказчика носом ткнуть и скзать "что просили, то и сделали".
Именно

отдел по работе с клиентами и отдел автоматизации
Я тоже Задача автоматизаторов именно техническое (в широком смысле слова) сопровождение системы, но никак не изучение ее бухгалтерских возможностей Хотя если они это знают, ничего плохого в этом нет

Но человек работающий с клиентами техническую документацию читать не будет и не обязан
Речь не идет о технической документации Из 30 книжек основной документации, идущей с RS-Bank 5.00.73 к технической можно отнести от силы 30 % Все остальное - пользовательская Именно о ней и речь

он дает запрос атомаизаторам, те ему говрят можно или нет
А откуда они знают? Вы понимаете, что для того, чтобы определить, можно или нет что-то сделать, нужно знать досконально не только всю систему, но и все инструкции, касающиеся данного вопроса и прочие подобные вещи Если у Вас есть такие автоматизаторы, зачем Вам тогда вся эта грядка клиентщиков, экономистов и прочих бухгалтеров вплоть до главбуха?
Т.е. сказать-то они скажут где это примерно и что попробовать нажать, но корректность этой реализации прийдется проверять самому пользователю А для этого ему опять-таки не мешало бы почитать документацию Особенно с учетом того, что у нас по одному и тому же вопросу сколько банков столько и мнений

Тут в роли компилятора выступает тестовый сервер про который выше говорили.
Сервер не может выступать в роли компилятора
Ваше правило на самом деле должно звучать несколько по иному, а именно: "не помещать в репозиторий програмный код, не поддающийся корректной трансляции" В роли транслятора может выступать как компилятор с соответсвующего языка, так и интерпритатор, как в случае с RSL В роли оболочки будет служить тот самый rsl32.exe, о котором говорил уважаемый Big_Mike

[Замполит]

2bada:

У на все это реализовано на SourceSafe, как dd говорит созданы два каталога для макросов своих и от RS, главное заставить программистов все изменения фиксировать SourceSafe, меня тоже иногда ломает поправиш один байт - надо это отражать в SourceSafe

А не слишком ли наворочен SS для поставленной задачи? Имеется в виду что на контроль версий устанавливаются только макросы АБС. И когда выбирали систему контроля версий, почему именно SS взяли? И сразу, во сколько он обошелся?

[Замполит]

2pvn59:

У меня вот какой вопрос.
Сейчас у Замполит нет системы контроля версий. Предположим, завтра она появилась и используется. Что от этого изменится?
Только давайте говорить применительно к банковским сопровожденцам, а не к программистам вообще.

В моем представлении программистам придется работаь с рабочей дирекорией с макросам посредством посредника - CVS, поэтому все изменения будут запоминаться и протоколироваться. Пэтому легко будет вернуть любую предыдущую версию макроса, а так же отследить кто, где и что сделал, те кого бить из-за того что касса отвалилась :-).
[/QUOTE]

[vsv]

Замполит
Имелись в виду базы первазива и их зеркалироваие.
Бросьте это дело Не нужно Вам полное зеркалирование Достаточно 1-2 раз в сутки, и то не обязательно Явных плюсов Вы с этого не поимеете, а пользователи будут нервничать, ибо в любом случае весь этот процесс будет Вас сильно сажать по скорости

PS: Говоря об ArcServ, я имел в виду, что он позволяет корректно копировать базы во время работы пользователей, но никак не зеркалирование в чистом виде

[Big_Mike]

vsv есть такие автоматизаторы, зачем Вам тогда вся эта грядка клиентщиков, экономистов и прочих бухгалтеров вплоть до главбуха?
Нести ответственность за то что творит такой автоматизатор

[Big_Mike]

Замполит все исправления "на лету" делаются
Пусть "на лету", но на тестовом сервере

[Замполит]

2Dem_aka_Deep:

Мои 5 копеек - А вы не смотрели на svn, revision, arch ?
Лично я активно пользовался svn. Очень понравилось. А вот CVS не очень понравился.

revision не смотрел, а svn и arch я не нашел виндовзной версии.

А для CVS есть CVSNT и WinCVS. Да и распространена эта система.
В принципе правильнее было бы поствить FreeBSD и на ней репозиторий вместе с апачем взгромоздить, но не получается так.

[pvn59]

Замполит
С точки зрения надзирающего ока понятно. Но с точки зрения сопровожденца это только лишний гемморой, ведь ему она никак не помогает в его многотрудном деле . Так что не удивительно, что со стороны программистов наблюдается нежелание внедрение системы

Но самой главное, Вы уверены, что это не стрельба по воробьям из пушки?
На мой взгляд программист - это тот, кто создает RS-Bank, а тот, кто пишет макросы - все же не программист, а сопровожденец.
Может попробовать пути попроще? (см. dd )

[KaMPiLeR]

Замполит

А не слишком ли наворочен SS для поставленной задачи? Имеется в виду что на контроль версий устанавливаются только макросы АБС. И когда выбирали систему контроля версий, почему именно SS взяли? И сразу, во сколько он обошелся?

100р на савеловском :-)

вообще для того чтоб успешно работала любая система - админ-программист сопровождающий систему должен сделать три базы.

1) реальная. тут понятно - в ней все работают.

2) репликационно-тестовая. каждую ночь происходит репликация данных, т.е. рабочая копируется поверх тестовой, с макросами и dbt-ками (лучше весь каталог RsBank - вы ведь используете относительную адресацию).

3) тестовая. тут тестируются программисты. правила такие - при отладки макроса - смотри что у него дата не сегодняшняя - открывай и сохраняй сразу чтоб пометить что с этим макросом работаешь ты.
если у него дата сегодняшняя - то значит кто-то макрос корежит. если программисты в одном здании то достаточно просто крикнуть - кто правит? или посмотреть - средства и нт и нетваре и 2000-ых это позволяют(если в другой комнате, здании, городе, стране планете - то отлаживайтесь локально).

репликацию можно сделать принудительно - так сказать по кнопке. отсоеденить работающих с RsBank-ом и запустить копирование. можно настроить что база в 4 гига будет копироваться за 20 мин. я не думаю что это будет использоваться часто но и база у вас не больше 2гиг наверное.

репликационная база нужна что проверить что настройки сделанные на тестовой версии были пересены правильно на реальную базу. ну и что что один день разница, это в основном нужно когда система внедряется и размер базы небольшой, и число пользователей небольшое. быстро выгнал всех и скопировал.

иногда тестовую полезно накрывать репликационной.


теперь насчет отслеживания версий макросов. самый дешевый и надежный вариант это архивировать эти папки - со своими макросами (0My) и изменеными (0New) (могут сожержать лубое количество вложенности, только незабывайте про ограничение на строку MACRODIR). и так все макросы кладутся в папку \\SERVER\ARH\YYYY\MM\DD. желательно иметь репликационные и тестовые версии макросов. доступ на архив макросов - только для чтения - программистам. теперь у вас будут архивы макросов на каждый день. как найти изменение? берем макрос смотрим дату модификации - лезем в архив на эту дату и fc.exe или vcomp.exe. в свою очередь в заголовке макроса программисту нужно вставить небольшой коментарий - что это сделал он, по заказу того то, макрос делает тото.

и еще совет - не пишете навороченных макросов



все энто можно сделать одними батниками.
можно обойтись без SS и CVS.
для RsBank любой версии на первасиве это не сложно, как доказательство я даже сделаю это за три часа (100Евро).

Удачи!

[Замполит]

На счет отличия программист и сопровожденец - я согласен и на счет надзирающего ока так же согласен. Но так же полагаю что самому сопровожденцу проще работать зная что если и напортачит, то всегда можно вернуться назад можно будет. В любом случае когда споровожденцев двое, а вот когда их уже семеро, то тут уж думать надо.

Впрочем, соглашусь, внедрение программы контроля версий - это всего-лишь часть мер.

Кстати, про комментарии:

в свою очередь в заголовке макроса программисту нужно вставить небольшой коментарий - что это сделал он, по заказу того то, макрос делает тото

Это тоже не так просто заставить всех переучиваться. А уж разбор 20 метров уже имеющихся исходников энтузязм мало у кого вызовет.

[KaMPiLeR]

а вот когда их уже семеро,

да хоть 57, в пределах одного дня всегда можно откатится.

то тут уж думать надо.

думать всегда не мешает.

А уж разбор 20 метров

этож надо столько накодить? надо быть проще.

ЗЫЖ
я так понимаю вам вообще систему ИИ (искусственный интелект) нужно ставить - чтоб она сама настраивалась на внешние изменения, сама все программировала и т.д.
[/QUOTE]

[Замполит]

2KaMPiLeR:

да хоть 57, в пределах одного дня всегда можно откатится

Чем больше народу, тем сложнее организовывать их работу. Например, для программных проектов оптимально 5-7 человек программистов. А в случае с 57, если системы типа CVS или SS не будет использованы, то весьма затруднительно откаты будет делать. Если, мы говорим о совместной рботе людей, а не о ситуации когда каждый только свои макросы кривит.

думать всегда не мешает.

Согласен.

этож надо столько накодить? надо быть проще

Надо. Но это хорошо с нуля начинать делать все "правильно", а когда есть некая рабоча система "данная нам в ощущениях", то тут уже нчинаются пляски с бубуном, собственно от которых и хчется отказаться.

я так понимаю вам вообще систему ИИ (искусственный интелект) нужно ставить - чтоб она сама настраивалась на внешние изменения, сама все программировала и т.д.

А сколько у тебя стоит эта услуга?

[KaMPiLeR]

А сколько у тебя стоит эта услуга?

ИИ - бесплатно, если дадите на вашем банке тренироваться. потому что ее у меня нету. это тема моей диссертации. а на своем тренироваться не дают

[Andry]

Dem_aka_Deep Замполит
"This is a comparison of version-control systems"
http://better-scm.berlios.de/comparison/comparison.html
Судя по этому обзору Subversion немного выигрывает.

[Замполит]

Все конечно здорово, но вот только с CVSNT проще, а во апач громоздить под мастдаем админ не хочет. А кроме Виндовс нет ОС бльше и Билл Гейтс пророк его. Поэтому я в свое время и отбросил рассмотрение subversion. Впрочем всегда можно прпробовать тдельный сервак под фрей вытребовать ;-).

А за ссылочку со сравнением - гран мерси!