2 декабря, среда 05:46
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Проценты по денежному обязательству (ст.317.1 ГК РФ)

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Проценты по денежному обязательству (ст.317.1 ГК РФ)

    Коллеги!
    Возникают вопросы о возможности применения норм ст.317.1 ГК РФ к банковским договорам, например, договорам о предоставлении банк гарантии/открытии аккредитива, возобновляемым кредитным линиям (с лимитом задолженности)/овердрафтам, если комиссию считать платой за услугу Банка.
    Имеется ввиду, считать ли ли выдачу банк. гарантии или открытие аккредитива услугой, которая уже оказана в момент предоставления гарантии/открытия аккредитива и будет ли в данном случае иметь место коммерческий кредит (ст.823 ГК РФ)? Похожая история может получиться и с возобновляемыми КЛ/овердрафтами.
    Т.е. подлежат ли по умолчанию начислению % по ст.317.1 ГК РФ на сумму вознаграждения банка за выдачу гарантии/открытие аккрредитива/комиссии за открытие КЛ, если такие комиссии взимаются не единовременно при выдаче гарантии/открытии аккредитива/заключении договора КЛ, а уплачиваются периодическими платежами, т.е. в рассрочку?

    Если да, то чтобы не создавать неблагоприятных налоговых последствий (из нормы ст.317.1 ГК получается, что % начисляются по умолчанию), нужно в соотв договорах указывать обратное, т.е. делать оговорку о ненанчислении % по ст.317.1 ГК.
    Что думаете, коллеги?




    юрист Евгений Пустовалов читать блог
    Отрасли права Налоговое и финансовое право
    Налоговые последствия вступления в силу ст.317.1 ГК РФ

    Отрасль права: Налоговое и финансовое право 23.06.2015 — 15:28
    Многие кредиторы, которые сталкиваются с неисполнение денежных обязательств должниками, возможно, с 01.06.2015 «потирают» руки в предвкушении получить дополнительные проценты по ст.317.1 ГК РФ. Но у «медали», как обычно, есть и оборотная сторона.

    Про «оборотную сторону», которой хочу коснуться в этом посте, я пока не видел писем Минфина России, информации ФНС России, а также развернутых публикаций со стороны налоговых консультантов. Не исключено, что я в своих умозаключениях ошибаюсь. Если так — отпишитесь в комментах.

    Суть «оборотной стороны»: проценты по ст.317.1 ГК РФ необходимо признавать в налоговом учете организаций, использующих метод начисления, всегда, для всех контрагентов и вне зависимости от наличия судебного решения либо признания этих процентов должником.

    Наверно никто не будет спорить, что проценты, основанные на ст.317.1 ГК РФ, имеют несколько другую природу по сравнению, например, с процентами, вытекающими из ст.395 ГК РФ. Проценты по ст.317.1 ГК РФ являются не санкцией, а, по сути, платой за коммерческий кредит, поэтому с экономической и правовой точек зрения они ближе к процентам по займу, кредиту или иному долговому обязательству.

    Исходя из такой их природы, они с налогово-правовой точки зрения должны быть квалифицированы в качестве внереализационного дохода по п.6 ст.250 НК РФ как «… доход … в виде процентов, полученных по договорам займа, кредита, банковского счета, банковского вклада, а также по ценными бумага и другим долговым обязательствам …«.

    А если так, то при использовании метода начисления они должны признаваться в качестве дохода по правилам ст.271 НК РФ (см. пункты 1 и 6 данной статьи). С практической точки зрения это означает следующее:

    в налоговом учете проценты начисляются на всю дебиторскую задолженность, которая может быть квалифицирована как коммерческий кредит (отгрузка товара произошла, услуга оказана, работа выполнена, а оплаты нет);
    начисление процентов в налоговом учете осуществляется «автоматически» без какого-либо судебного решения, присуждающего проценты по ст.317.1 ГК РФ, без признанной должником претензии и т.п.;

    доход в виде таких процентов необходимо признавать в конце каждого месяца, включать в налоговую базу по налогу на прибыль организаций и, как следствие, уплачивать с этого «виртуального» дохода налог на прибыль организаций вне зависимости от фактического получения денег в уплату этих процентов.

    http://zakon.ru/blog/2015/06/23/nalo...u_st3171_gk_rf


    Старые и новые проценты по обновленному гражданскому кодексу РФ
    30 Июня 2015

    С 01.06.2015 вступили в силу изменения в Гражданский кодекс РФ, в соответствии с которыми в нем появились новые проценты, начисляемые за правомерное использование денежных средств (ст. 317.1 ГК РФ), а также изменены правила начисления давно известных процентов за неисполнение денежного обязательства и неправомерное пользование чужими денежными средствами (ст. 395 ГК РФ). Старые проценты за неисполнение денежного обязательства (ст. 395 ГК РФ) Основания возникновения обязательств по уплате старых процентов остались прежними – нарушение денежного обязательства, но изменился порядок определения размера процента и расчета суммы процентов. Так, если до 1 июня 2015 г. согласно ст. 395 ГК РФ и совместным разъяснением Верховного суда и Высшего арбитражного суда, данным в пункте 51 Постановления Пленумов от 01.07.1996 № 6/8, размер процентов определялся на основании ставки рефинансирования ЦБ РФ, то теперь их размер определяется средними ставками банковского процента по вкладам физических лиц, существующими в месте жительства кредитора или, если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения, опубликованными ЦБ РФ и имевшими место в соответствующие периоды. Новые законодательные правила являются диспозитивными и применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором. Вместе с размером процента изменён и порядок расчета процентов за определённый период при предъявлении соответствующего требования (иска) должнику. Согласно обновлённой редакции ст. 395 ГК РФ размер процента определяется не на момент предъявления соответствующего требовании (иска) об уплате процентов, а с учетом изменений средней ставки процентов по вкладам граждан в соответствующем периоде. Поясню. Если раньше изменения в ставке рефинансирования ЦБ РФ не учитывались при расчете процентов за длительный период, а во внимание принималась только та ставка, которая была утверждена на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части, либо на момент предъявления требования (иска) должнику, то теперь следует учитывать все изменения в средней ставке банковского процента в соответствующем периоде и при определении конечной суммы процентов. Как рассчитать размер процентов, если долг образовался до вступления в силу изменений в ГК РФ о процентах по ст. 395 ГК РФ? На этот счёт у арбитражных судов на данный момент сложилась довольно неоднозначная практика. Так как ЦБ РФ начал публиковать среднюю ставку банковского процента по вкладам физических лиц только 10.06.2015 (http://www.cbr.ru/statistics/?PrtId=int_rat) некоторые суды отказывали во взыскании процентов по новым правилам, ссылаясь на отсутствие соответствующих данных. Другие суды указывали на то, что до 01.06.2015 проценты должны начисляться по ранее действующей редакции ст. 395 ГК РФ, а начиная с 01.06.2015 – с учетом новой редакции. По мнению автора статьи впоследствии в судебной практике возобладает последняя правовая позиция. Новые проценты за пользование денежными средствами (ст. 317.1 ГК РФ) Введена в действие абсолютно новая норма ГК РФ о выплате процентов, которые никак не связаны с ненадлежащим исполнением (просрочкой) денежных обязательств. Эти проценты предусмотрены статьей 317.1 ГК РФ и, по сути, являются условием о коммерческом кредите в первую очередь для договоров между коммерсантами. Целью введения нового правила является получение кредитором, которым, например, может являться подрядчик или агент, выгоды от предоставления отсрочки (рассрочки) платежа по договору. Правовая норма о новых процентах является диспозитивной и действует по умолчанию, т.е. если договором стороны эти проценты не отменили или не изменили их размер, порядок и условия начисления. Так договором можно увеличить размер начисляемых процентов путём увеличения процентной ставки, или установить твёрдую сумму начисления процентов. Следует отметить, что федеральным законом проценты также могут быть измены или отменены для конкретных случаев. Примером такого случая служат все виды договоров купли-продажи (договоры поставки, энергоснабжения, контрактации, розничная купля-продажа). Для них пунктом 4 ст. 488 ГК РФ специально предусмотрено, что обязанность покупателя уплачивать проценты на сумму, соответствующую стоимости товара, должна быть предусмотрена договором. Новые проценты применяются к обязательствам, возникшим после 1 июня 2015 г. Как будут начисляться новые проценты? По общему правилу новые проценты начисляются на сумму отсроченного платежа в размере ставки рефинансирования ЦБ РФ.
    Примерами начисления новых процентов могут послужить следующие ситуации: Между заказчиком и подрядчиком заключен договор подряда, по условиям которого оплата заказчиком работ осуществляется в течение 10 дней с момента подписания сторонами акта приёмки выполненных работ. Со следующего дня после подписания указанного акта и до дня полной оплаты выполненных работ заказчик обязан уплачивать продавцу проценты за каждый день пользования денежными средствами, которые начисляются на всю стоимость работ по договору.
    Между отправителем и перевозчиком заключен договор перевозки груза (транспортных услуг). В соответствии с условиями договора отправитель перечисляет авансом 50% от стоимости услуг, а оставшиеся 50% в течение 5 дней с момента доставки груза грузополучателю. Со следующего дня после доставки груза грузополучателю и до момента оплаты на оставшиеся 50% стоимости услуг начисляются новые проценты до дня полной оплаты.

    Каков размер и срок уплаты новых процентов? Статья 317.7 ГК РФ не содержит в себе ответа на вопрос о сроке уплаты процентов. Так как правовая норма о новых процентах является диспозитивной, что означает свободу сторон договора в усмотрении условий о новых процентах, участники экономического оборота вправе предусмотреть по своему желанию любые сроки и порядок их уплаты. В случае отсутствия в договоре сроков уплаты новых процентов применяются общие условия о сроках исполнения обязательств, предусмотренные тем же Гражданским кодексом РФ. Так согласно пункту 2 ст. 314 ГК РФ в случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условия, позволяющие определить этот срок, а равно и в случаях, когда срок исполнения обязательства определён моментом востребования, обязательство должно быть исполнено в течение 7 дней со дня предъявления кредитором требования о его исполнении. Таким образом, по общему правилу должник по новым процентам обязан уплатить их кредитору в течение 7 дней с момента получения соответствующего требования. Размер процентов по общему правилу определяется ставкой рефинансирования ЦБ РФ, если иной размер процентов не предусмотрен договором. Для кого применимы новые проценты? Как предусмотрено пунктом 1 ст. 317.1 ГК РФ правом требования уплаты новых процентов имеет кредитор по денежному обязательству, сторонами которого являются коммерческие организации. Это означает, что Гражданским кодексом РФ предусмотрена уплата процентов между всеми видами коммерческих организаций (ООО, АО, ГУП и др.). Но значит ли это, что, например, в договорах между коммерческой организацией и индивидуальным предпринимателем либо между индивидуальными предпринимателями новые проценты не начисляются. Ответ содержится в пункте 3 ст. 23 ГК РФ, согласно которому к предпринимательской деятельности граждан, осуществляемой без образования юридического лица, соответственно применяются правила настоящего Кодекса, которые регулируют деятельность юридических лиц, являющихся коммерческими организациями, если иное не вытекает из закона, иных правовых актов или существа правоотношения. При этом надо отметить, что правила ГК РФ о новых процентах, являясь диспозитивными, могут быть предусмотрены в договорах, сторонами которых являются некоммерческие организации и граждане-потребители.
    Налоговый учёт новых процентов Гражданско-правовая природа новых процентов схожа с процентами по кредиту, а, следовательно, у них схожие налоговые последствия. Для налогоплательщиков использующих кассовый метод, обязанность учитывать доход от новых процентов возникает с момента их уплаты должником. У налогоплательщиков, работающих по методу начисления, на основании пункта 6 ст. 250 НК РФ внереализационный доход от новых процентов возникает независимо от их уплаты должником, причём в последнем случае проценты признаются доходом без необходимости их подтверждения решением суда или самим должником.
    Совместное начисление процентов по ст. 317.1 и 395 ГК РФ Обновленный Гражданский кодекс РФ допускает одновременное начисление на сумму долга как старых, так и новых процентов, при этом начисление двух видов процентов осуществляется в кумулятивном порядке. Это означает, что на сумму основного долга за каждый день до просрочки начисляются вначале новые проценты по ст. 317.1 ГК РФ, а после просрочки исполнения денежного обязательства на сумму основного долга и новых процентов начинают начисляться также и старые проценты по ст. 395 ГК РФ.
    Подробнее: http://otchetonline.ru/pomoshh-buxga...odeksu-rf.html

  • #2
    Сообщение от Petya7771 Посмотреть сообщение
    Имеется ввиду, считать ли ли выдачу банк. гарантии или открытие аккредитива услугой, которая уже оказана в момент предоставления гарантии/открытия аккредитива и будет ли в данном случае иметь место коммерческий кредит (ст.823 ГК РФ)?
    данные сделки не образуют комм.кредит, поскольку гарант, банк не предоставляют контрагенту денежных сумм при выдаче гарантии, открытии аккредитива (факт выдачи денег, включая авансирование, отсутствует)


    Сообщение от Petya7771 Посмотреть сообщение
    Т.е. подлежат ли по умолчанию начислению % по ст.317.1 ГК РФ на сумму вознаграждения банка за выдачу гарантии/открытие аккрредитива/комиссии за открытие КЛ, если такие комиссии взимаются не единовременно при выдаче гарантии/открытии аккредитива/заключении договора КЛ, а уплачиваются периодическими платежами, т.е. в рассрочку?
    нет, невыплаченное вознаграждение не есть долг, образованный вследствие пользования должником денежной суммой, предоставленной кредитором,

    проценты по данной статье устанавливают принцип возмездности правомерного пользования чужими деньгами,

    Комментарий


    • #3
      solus rex, А разве в приведенных мной примерах не возникает долга в связи с отсрочкой/рассрочкой оплаты комиссии (см. определение коммерческого кредита в ст.828 ГК РФ)?

      Комментарий


      • #4
        Сообщение от Petya7771 Посмотреть сообщение
        А разве в приведенных мной примерах не возникает долга в связи с отсрочкой/рассрочкой оплаты комиссии (см. определение коммерческого кредита в ст.828 ГК РФ)?
        долг возникает,
        не возникает условий для применения п.1 ст.317.1 ГК, поскольку нет правомерного пользования чужими средствами

        Комментарий


        • #5
          solus rex, Понятно, спасибо!

          Комментарий


          • #6
            Проценты по ст. 317.1 ГК РФ по денежным обязательствам, не предусматривающим условия об отсрочке исполнения

            09.07.2015 — 14:26
            Share on facebookShare on twitterShare on vkShare on mymailruShare on livejournalMore Sharing Services
            0
            При решении вопросов о практическом применении процентов по ст. 317.1 ГК РФ положения данной статьи становятся все более неочевидными.



            Из буквального толкования ст. 317.1 ГК РФ следует, что проценты начисляются при наличии следующих условий:

            если отношения сложились между коммерческими организациями;
            если речь идет о денежном обязательстве;
            если имеется сумма долга;
            если имеется период пользования денежными средствами.


            При чтении этих довольно лаконичных формулировок возникают «частные» вопросы:

            Какое содержание вкладывает законодатель в понятие «долг» в данной статье: это любой долг или только просроченный долг?
            Какое содержание вкладывает законодатель в понятие «период пользования» в данной статье: это период правомерного пользования денежными средствами, период неправомерного пользования денежными средствами или имеется в виду и тот, и другой периоды.


            От ответа на данные вопросы зависит ответ на конкретный практический вопрос:

            Можно ли начислять проценты по ст. 317.1 ГК РФ по денежному обязательству, в отношении которого не была предоставлена отсрочка (то есть по обязательству, которое не предусматривало предоставления должнику периода правомерного пользования денежными средствами)?



            И у положительного, и у отрицательного ответов на данный вопрос есть свои недостатки.



            Если придерживаться точки зрения о том, что проценты по ст. 317.1 ГК РФ подлежат начислению по денежному обязательству без условий об отсрочке, то неизбежно встает вопрос о цели принятия ст. 317.1 ГК РФ в условиях наличия ст. 395 ГК РФ. Возможно, законодатель хотел увеличить меру ответственности за просрочку исполнения денежного обязательства только в отношениях между коммерческими организациями. Но в этом случае было бы проще скорректировать ст. 395 ГК РФ, установив повышенные проценты для предпринимателей (при выборе такого способа урегулирования отношений не было бы повода для упрека законодателя в нарушении принципа автономии воли в связи с «навязыванием» сторонам законных процентов в условиях, когда они ранее согласовали беспроцентную отсрочку).

            Кроме того, такой подход отчасти противоречит достаточно распространенному в настоящий момент мнению о том, что проценты по ст. 317.1 ГК РФ являются «законным» аналогом процентов по коммерческому кредиту. А коммерческий кредит, как известно, возникает только в случае предоставления отсрочки.



            Если же придерживаться точки зрения о том, что проценты по ст. 317.1 ГК РФ не подлежат начислению по денежному обязательству без условий об отсрочке, то следует признать, что должник должен всячески «отбиваться» от предложений о предоставлении отсрочки (поскольку в случае предоставления отсрочки хотя бы на 1 день должник в случае нарушения сроков оплаты должен будет уплачивать и проценты по ст. 395 ГК РФ, и проценты по ст. 317.1 ГК РФ).

            Исходя из принципа справедливости, мне ближе первый подход. А вам, коллеги?

            http://zakon.ru/discussion/2015/07/0..._ob_otsrochke_

            Комментарий


            • #7
              Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
              долг возникает,
              не возникает условий для применения п.1 ст.317.1 ГК, поскольку нет правомерного пользования чужими средствами
              А вот я не совсем понял. В ст. 317.1 ГК РФ речь идет о долге в денежном обязательстве. Там не оговариваются условия и основания возникновения такого долга. Почему вознаграждение причитающееся кредитору нельзя считать долгом в целях ст. 317.1 ГК РФ?

              И еще, будет ли на денежное требование кредитора, перешедшее к нему в порядке ст. 365, ст. 379., ст. 387 ГК РФ начисляться процент по ст. 317.1 ГК РФ?

              Комментарий


              • #8
                А разве в приведенных мной примерах не возникает долга в связи с отсрочкой/рассрочкой оплаты комиссии (см. определение коммерческого кредита в ст.828 ГК РФ)?
                Может имеется ввиду ст. 823 ГК РФ?

                Исходя из принципа справедливости, мне ближе первый подход. А вам, коллеги?
                Я пока склоняюсь к тому что по ЛЮБОМУ денежному обязательству срок исполнения которого не наступил, кредитор вправе требовать %. Если речь идет о займе, то если иное не предусмотрено договором применяются те же правила что и в ст. 319.1 ГК РФ на что указывает п.1 ст. 809 ГК РФ. По кредиту аналогично.
                Последний раз редактировалось Andrei28RUS; 10.07.2015, 08:15.

                Комментарий


                • #9
                  Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                  Там не оговариваются условия и основания возникновения такого долга.
                  основание возникновения обязательств?

                  Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                  Почему вознаграждение причитающееся кредитору нельзя считать долгом в целях ст. 317.1 ГК РФ?
                  эти проценты начисляются за правомерное (1) пользование (2) чужими (3) средствами


                  Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                  будет ли на денежное требование кредитора, перешедшее к нему в порядке ст. 365, ст. 379., ст. 387 ГК РФ начисляться процент по ст. 317.1 ГК РФ?
                  при наличии условий, предусмотренных (п.1 ст.317.1 ГК)

                  Комментарий


                  • #10
                    основание возникновения обязательств?
                    Ст. 317.1 не говорит о том, откуда такой долг возник.

                    эти проценты начисляются за правомерное (1) пользование (2) чужими (3) средствами
                    А почему, если в уплате ден.суммы кредитором дана рассрочка должнику, то пользование должником деньгами явл-ся неправомерным ? Чужими - такой формулировки нет в ст. 317.1 ГК РФ, там говорится о денежном обязательстве и все. Основание и характер денежного обязательства не уточняется.

                    Комментарий


                    • #11
                      Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                      Ст. 317.1 не говорит о том, откуда такой долг возник.
                      важно, чтобы он имелся

                      Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                      почему, если в уплате ден.суммы кредитором дана рассрочка должнику, то пользование должником деньгами явл-ся неправомерным ?
                      я не об этом, а о том, что неуплаченное вознаграждение не явл чужими (1) средствами, которыми правомерно (2) пользуется (3) должник

                      Комментарий


                      • #12
                        Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
                        я не об этом, а о том, что неуплаченное вознаграждение не явл чужими (1) средствами, которыми правомерно (2) пользуется (3) должник
                        Так в ст. 317.1 ГК РФ нет формулировок подобных ст. 395 ГК РФ, только в обратном порядке.

                        Т.е ст. 317.1 ГК РФ говорит о денежном обязательстве и только, независимо от того чьи это деньги на момент исполнения. Например, стороны заключили договор о предоставлении независимой гарантии. Гарантия выдана, Гарант свои обязательства выполнил, появилось обязательство принципала уплатить вознаграждение Гаранту. Но Принципал вознаграждение Гаранту вправе выплатить в течение месяца частями, т.к это предусмотрено договором между ними.
                        Если договором не предусмотрено иное, то почему Гарант не имеет право на проценты по ст. 317.1 ГК РФ?

                        Комментарий


                        • #13
                          Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                          почему Гарант не имеет право на проценты по ст. 317.1 ГК РФ?
                          за что должен платить принципал, если чужими деньгами он не пользуется, рассрочка легальная?

                          Комментарий


                          • #14
                            Andrei28RUS, Я пока склоняюсь к тому что по ЛЮБОМУ денежному обязательству срок исполнения которого не наступил, кредитор вправе требовать %. Если речь идет о займе, то если иное не предусмотрено договором применяются те же правила что и в ст. 319.1 ГК РФ на что указывает п.1 ст. 809 ГК РФ. По кредиту аналогично.

                            Почему вознаграждение причитающееся кредитору нельзя считать долгом в целях ст. 317.1 ГК РФ?

                            Я пока склоняюсь к тому что по ЛЮБОМУ денежному обязательству срок исполнения которого не наступил, кредитор вправе требовать %

                            Вот и я тоже считаю, что если услуга оказана (БГ выдана, аккредитив открыт и т.п.), то есть основания для начисления % по ст.317.1 ГК, если есть отсрочка/рассрочка уплаты этого вознаграждения.

                            Комментарий


                            • #15
                              Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
                              если чужими деньгами он не пользуется,
                              А причем здесь чужие деньги то? Денежное обязательство же возникло? Возникло! Этого достаточно по ст. 317.1 ГК РФ для начисления процентов.
                              Аналогично можно применять норму и к примитивной купле- продаже, когда продавец поставил товар, а деньги не получил и договором предусмотрена рассрочка платежа. На стороне покупателя же образуется обязанность оплатить после того как продавец передал товар покупателю (п. 1 ст. 454 ГК РФ). Т.е после принятия товара покупателем, у него возникает денежное обязательство перед продавцом. Если есть рассрочка платежа, то у продавца появляется право на законные проценты.

                              Комментарий


                              • #16
                                Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                Денежное обязательство же возникло? Возникло!
                                рассрочка установлена? - да,
                                почему она платная?
                                проценты - это цена денег, которыми пользуется должник,
                                в случае рассрочки вознаграждения за что начислять проценты?

                                Комментарий


                                • #17
                                  Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
                                  в случае рассрочки вознаграждения за что начислять проценты?
                                  За то, что пока кредитор не получает деньги от должника, он не может ими пользоваться, в оборот пустить, закупить в Китае товар и еще раз его перепродать. Все это время должник пользуется товаром без оплаты, так пусть платит за это кредитору. Все справедливо на мой взгляд.

                                  Тогда, по - вашему приведите пример правоотношений в котором применяется ст. 317.1 ГК РФ?

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                    правоотношений в котором применяется ст. 317.1 ГК РФ?
                                    норма провозглашает возмездность денежных обязательств между коммерческими организациями (+ инд.предприниматели),
                                    полученные авансы, займы, любые денежные предоставления на возвратной основе между указанными субъектами презюмируются платными

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
                                      норма провозглашает возмездность денежных обязательств между коммерческими организациями (+ инд.предприниматели),
                                      полученные авансы, займы, любые денежные предоставления на возвратной основе между указанными субъектами презюмируются платными
                                      По займы есть отдельная норма права (п. 1 ст. 809 ГК РФ).
                                      Про авансы конкретнее можно?

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                        Про авансы конкретнее можно?
                                        разумеется,
                                        на сумму аванса, уплаченного покупателем, поставщик уплачивает проценты за период пользования средствами (с момента исполнения покупателем обязанности по оплате аванса до момента, являющегося датой поставки/передачи/доставки/отгрузки товара), размер процентов определяется договором, в случае отсутствия в договоре условия о величине процентов, последние начисляются по ставке рефинансирования БР
                                        Последний раз редактировалось solus rex; 16.12.2015, 15:47.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          на сумму аванса, уплаченного покупателем, поставщик уплачивает проценты за период пользования средствами
                                          А вы думаете что НЕПРОСРОЧЕННОЕ обязательство поставщика носит денежный характер?

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                            А вы думаете что НЕПРОСРОЧЕННОЕ обязательство поставщика носит денежный характер?
                                            я думаю, что коммерческая орг-ция, получив от коммерческой орг-ции аванс за товар, возмездно пользуется полученными денежными средствами (ст.823 ГК)

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
                                              я думаю, что коммерческая орг-ция, получив от коммерческой орг-ции аванс за товар, возмездно пользуется полученными денежными средствами (ст.823 ГК)
                                              Ну обязательства же денежного у него не возникает. Обязанность вернуть аванс, да. Но это уже за нарушения.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                                Ну обязательства же денежного у него не возникает. Обязанность вернуть аванс, да. Но это уже за нарушения.
                                                у него возникает правомерное пользование деньгами

                                                проценты по ст.317.1. предусмотрены за правомерное пользование коммерческой орг-цией деньгами коммерческой орг-ции
                                                (это формальный состав регулируемого правоотношения)

                                                разберем норму:
                                                Статья 317.1. Проценты по денежному обязательству
                                                1. Если иное не предусмотрено законом или договором, кредитор по денежному обязательству, сторонами которого являются коммерческие организации, имеет право на получение с должника процентов на сумму долга за период пользования денежными средствами. При отсутствии в договоре условия о размере процентов их размер определяется ставкой рефинансирования Банка России, действовавшей в соответствующие периоды (законные проценты).

                                                1) аванс в данном случае (между коммерсантами) является коммерческим кредитом (ст.823 ГК)
                                                2) плательщик аванса является кредитором в обязательстве коммерческого кредита (ст.317.1 ГК)
                                                3) получатель аванса является должником в обязательстве коммерческого кредита (ст.317.1 ГК)
                                                4) коммерческий кредит является денежным обязательством (ст.823 ГК)
                                                5) между коммерсантами отношения по денежным обязательствам возмездные (ст.317.1 ГК)
                                                6) плательщик аванса вправе получить от получателя аванса проценты, если договором между ними прямо не предусмотрена безвозмездность пользования авансом

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  у него возникает правомерное пользование деньгами
                                                  Да, но обязательства то у него ДЕНЕЖНОГО перед покупателем нет, хоть он и получил аванс. У него обязательство поставить товар. Когда как ст. 317.1 говорит именно о денежном обязательстве.
                                                  Он взял аванс и обязался поставить товар. Деньги он обязан будет вернуть, если не поставит товар или еще что то нарушит, а это уже ст. 395 ГК РФ.


                                                  1) аванс в данном случае (между коммерсантами) является коммерческим кредитом (ст.823 ГК)
                                                  Здесь все таки правила п. 1 ст. 809 ГК РФ применяются в силу того что ст. 823 ГК РФ отсылает к регулированию этих отношений в Главу 42 ГК РФ.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                                    Здесь все таки правила п. 1 ст. 809 ГК РФ применяются в силу того что ст. 823 ГК РФ отсылает к регулированию этих отношений в Главу 42 ГК РФ.
                                                    кредит - это консенсуальный заем денег (по сути), поэтому данное уточнение лишь приближает нас к методу регулирования правоотношения


                                                    Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                                    Да, но обязательства то у него ДЕНЕЖНОГО перед покупателем нет, хоть он и получил аванс. У него обязательство поставить товар. Когда как ст. 317.1 говорит именно о денежном обязательстве.
                                                    денежное обязательство в том, что поставщик аванс получил,
                                                    а поскольку поставщик коммерсант - покупатель вправе получать проценты за пользование авансом

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
                                                      денежное обязательство в том, что поставщик аванс получил,
                                                      а поскольку поставщик коммерсант - покупатель вправе получать проценты за пользование авансом
                                                      Мне пока все таки ближе такая версия:

                                                      Исходя из п. 1 ст. 307 ГК РФ обязательство может выражаться в том числе и в уплате денег. Т.е денежное обязательство и обязанность должника уплатить деньги это на мой взгляд одно и тоже. Это также подтверждается п. 1 ст. 317, которая говорит о том, что денежное обязательство выражается в рублях и отсылает к ст. 140 ГК РФ.

                                                      Вернемся к ст. 307 ГК РФ, в которой говорится о том, что обязательство есть обязанность одного лица совершить в пользу другого лица определенное действие. В случае, предусмотренном ст. 317.1 ГК РФ - передать деньги., т.к в ней речь идет именно о денежном обязательстве.

                                                      Т.е обязанность уплатить деньги должником уже должна иметь место для того что бы начислять %. Пока продавец получает аванс и своевременно поставляет товар, у него денежного обязательства перед кредитором (покупателем) не возникает. Денежное обязательство возникает в случае когда продавец нарушает условия поставки и обязуется вернуть аванс. Правда, в таком случае будет уже работать не ст. 317.1 ГК РФ, а ст. 395 ГК РФ.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                                        Т.е обязанность уплатить деньги должником уже должна иметь место для того что бы начислять %.
                                                        да, я давно вижу, что "денежное обязательство" из ст.317.1 ГК вы хотите доказать , как двусторонне-обязывающее (получил-верни),
                                                        но я вижу в этой норме лишь принцип возмездности правомерного пользования коммерсантами деньгами,
                                                        "денежное обязательство" из ст.317.1 ГК понимаю как правоотношения и состав обстоятельств, подлежащих доказыванию, описанные мною зд.: http://bankir.ru/dom/threads/122588-...=1#post3257467

                                                        (т.е. условно, в качестве понятийного инструмента для передачи правового смысла нормы)

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
                                                          (получил-верни),
                                                          Не обязательно. Денежное обязательство может быть со стороны покупателя, принципала, арендатора и пр...
                                                          Я просто не уверен что денежное обязательство есть у продавца, если он все свои обязательства перед покупателем выполняет надлежащим образом.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
                                                            Денежное обязательство может быть со стороны покупателя...
                                                            я о таких случаях и пишу, имея в виду аванс

                                                            Комментарий

                                                            Обработка...
                                                            X