2 апреля, четверг 12:53
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Cпоры, связанные с заключением, исполнением и расторжением ДБС

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Cпоры, связанные с заключением, исполнением и расторжением ДБС

    Уважаемые банкиры, помогите разрешить ситуацию. Обращаюсь к Вам как клиент Банка. С моего р/с по поддельным документам (подпись подлинная, а печать поддельная) банком были списаны деньги. Операцинист на группе не обратила внимание на различие подлинной и поддельной печати, хотя они видны невооруженным глазом. какие действия вы посоветуете нам предпринять. Обязан ли банк восстановить денежную сумму на счет.

  • #2
    Eva Обязан ли банк восстановить денежную сумму на счет. скорее да, чем нет. какие действия вы посоветуете нам предпринять.

    Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ
    от 19 апреля 1999 г. N 5
    "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных
    с заключением, исполнением и расторжением договоров банковского счета"

    2. Согласно пункту 1 статьи 847 ГК РФ права лиц, осуществляющих от имени клиента распоряжения о перечислении и выдаче средств со счета, удостоверяются клиентом путем представления банку документов, предусмотренных законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами и договором банковского счета.
    Проверка полномочий лиц, которым предоставлено право распоряжаться счетом, производится банком в порядке, определенном банковскими правилами и договором с клиентом. В случаях передачи платежных документов в банк в письменной форме банк должен проверить по внешним признакам соответствие подписей уполномоченных лиц и печати на переданном в банк документе образцам подписей и оттиска печати, содержащимся в переданной банку карточке, а также наличие доверенности, если она является основанием для распоряжения денежными средствами, находящимися на счете.
    Если иное не установлено законом или договором, банк несет ответственность за последствия исполнения поручений, выданных неуполномоченными лицами, и в тех случаях, когда с использованием предусмотренных банковскими правилами и договором процедур банк не мог установить факта выдачи распоряжения неуполномоченными лицами.
    Суд вправе уменьшить размер ответственности банка, когда будет установлено, что клиент своими действиями способствовал поступлению в банк указанных распоряжений (п.2 ст.404 ГК РФ).
    7. При неисполнении или ненадлежащем исполнении обязательств по договору банковского счета с банка на основании общих норм ГК РФ об ответственности (гл.25) могут быть взысканы убытки в части, не покрытой применением иных мер ответственности (статьи 856 и 866 ГК РФ).

    Комментарий


    • #3
      Eva Часто бывает достаточно написать грозную ксиву на имя первого руководителя банка (если банк, конечно, действительно виноват). Нормальный банк, как правило, сам предпочтёт закончить дело миром и восстановить списанную сумму.

      Комментарий


      • #4
        Eva solus rex Iourr Добрый вечер (у меня вечер) Обычно в договорах банковского счета есть такая фраза:
        Банк не несет ответственности за последствия исполнения распоряжений, выданных неуполномоченными лицами, в тех случаях, когда с использованием предусмотренных банковкими правилами и настоящим договором процедур Банк не мог установить факта выдачи таких распоряжений неуполномоченными лицами.
        И в етом случае все будет зависеть от мастерства подделки, то есть насколько Банк с использованием предусмотренных банковскими правилами и договором процедур не мог установить факта выдачи распоряжения неуполномоченными лицами., если подделка явная, то Банк никуда не денется, а если не явная и вышеуказанная фраза есть в договоре, то вопрос спорный. А сумма то большая, а то может Банк моратся не будет и отдаст вам деньги.
        Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

        Комментарий


        • #5
          Andrjulisk Добрый день.

          если подделка явная, то Банк никуда не денется, а если не явная и вышеуказанная фраза есть в договоре, то вопрос спорный.
          Как указывает Eva подделки видны невооруженным глазом

          Комментарий


          • #6
            solus rex Как указывает Eva подделки видны невооруженным глазом а почему тогда работники банка ее (подделку) не заметили.
            Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

            Комментарий


            • #7
              solus rex не знаю. Да хотя бы из-за халатности Я бы даже сказал "преступной небрежности" . Ну если енто так, то тем меньше проблем у Eva и больше у Банка, так что можно "наехать" по полной....
              Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

              Комментарий


              • #8
                Eva, доброго времени суток !

                С моего р/с по поддельным документам (подпись подлинная, а печать поддельная) банком были списаны деньги.

                Я Вас правильно понял, что подпись на расчетном документе была поставлена уполномоченным лицом Клиента?

                С уважением,

                Комментарий


                • #9
                  Forge Я Вас правильно понял, что подпись на расчетном документе была поставлена уполномоченным лицом Клиента? А я и не заметил, что подпись то подлинная, и давал ответ основываясь на том, что подпись ПОДДЕЛЬНАЯ. Это может развернуть ситуацию "с точностью до наоборот".
                  Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                  Комментарий


                  • #10
                    Andrjulisk Forge Это может развернуть ситуацию "с точностью до наоборот".
                    действительно...

                    Комментарий


                    • #11
                      Ситуация следующая: банк без акцепта списал со счета клиента деньги. В дальнейшем суд удовлетворил требования клиента о взыскании с банка неосновательно списанных ден. Средств исходя из норм ГК по договору банковского счета.
                      Какой сейчас иск сможет подать банк к получателю ден. средств ? Исходя из норм о неосновательном обогащении или нет ?

                      Дело в том что между получателем ден. средств и плательщиком существует договор на услуги связи. В платежном требовании получатель не указал нормативный акт на основании которого идет безакцепт, а банк по своему незнанию пропустил такой расчетный документ и списал деньги.
                      LOW

                      Комментарий


                      • #12
                        LOW
                        неосновательное.
                        основание - фактические обстоятельства....описываете ситуацию....
                        предмет - само мат-прав. требование: взыскать с ответчика сумму в размере .......

                        до этого я бы накатал типа претензии к потенциальному ответчику...
                        если с головой все нормально, то бабки должны вернуть так...
                        в протвином случае, имхо, и госпошлину придется им платит..проблемы, которые никому не нужны...
                        имхо.
                        удачи!

                        p.s. тема что-то знакомая....
                        О фото и не только.. http://vitvet.livejournal.com

                        Комментарий


                        • #13
                          Andrjulisk То есть сделка скорее всего будет признана действительной да, воля без пороков. Вопрос с несоответствием оттиска печати - технический. При таких обстоятельствах клиент не имеет правовых оснований для материальных притязаний к банку.

                          Комментарий


                          • #14
                            solus rex да, воля без пороков. нуда, вроде как воля уполномоченного лица ясна.
                            Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                            Комментарий


                            • #15
                              solus rex . я думаю, что можно лишь говорить о том, что форма расчетного документа не соблюдена. А платеж (расчетная сделка) - вполне действительны. я согласен
                              Статья 160. Письменная форма сделки
                              Законом, иными правовыми актами и соглашением сторон могут устанавливаться дополнительные требования, которым должна соответствовать форма сделки (совершение на бланке определенной формы, скрепление печатью и т.п.), и предусматриваться последствия несоблюдения этих требований. Если такие последствия не предусмотрены, применяются последствия несоблюдения простой письменной формы сделки (пункт 1 статьи 162).
                              Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
                              1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
                              Насколько помню в 2-П нигде не предусмотрены последствия непроставления печати, а так как в данном случае "письменных и других доказательств" будет хоть отбавляй, то легко предположить, что нерадивое уполномоченное лицо и Банк легко подтвердят сделку.
                              Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                              Комментарий


                              • #16
                                Клиент банка с целью оплаты уставника своей дочерней компании на Украине сделал необходимое заявление, представил необходимые документы в порядке_________ (заключения оценщиков, справки из ИМНС об отсутствии задолженности, уставные документы дочки и заявление по установленной форме).
                                В соответствии с учред. документами сумма уставника дочки указана в гривнах, но может быть оплачена долларами, гривнами и рублями.
                                Плательщик оформил заявление на оплату в гривнах.
                                Т.к. счета в гривнах у клиента нет, банк купил сначало доллары, затем с конвертацией их в гривны перечислил их в свой банк-корреспондент на Украине. На следующий день Банк-корреспондент вернул платеж, с указанием, что согласно приказу Национального Банка Украины кор. счета банков-нерезидентов в гривнах могут использоваться тоько для экспортно-импортных операций. Т.е. для оплаты уставного капитала счета в гривнах использоваться не могут.
                                Соответственно валюту продали, в тот же день переоформили заявление на платеж в долларах и успешно проплатили уставник.
                                Только вот потом клиент посчитал и прослезился: оказалось, что на этой плевой операции было потеряно 40.000рублей (комиссия, конвертация, курсовая разница).
                                Отвечает ли банк за эти убытки клиента и, если отвечает, то в каком объеме?
                                С одной стороны заявление и платежку подавал-то плательщик, с другой - банк -то должен быть в курсе о режиме собственных кор.-счетов?

                                Комментарий


                                • #17
                                  Да, а то бы банкам пришлось бы туго - делаются на платежке оригинальная подпись, потом ставиться печать, похожая но несколько отличающаяся от оригинала (надо учитывать что чаще всего все внимание уделяется оригинальности подписи, а не печати), а потом банку выкатываются претензии...

                                  В данном случае имхо 100% клиент СПОСОБСТВОВАЛ этим действиям...

                                  А как подпись оригинальная появилась на платежке? вот по-моему ключевой момент...
                                  Дорогая редакция, я потрясен!

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Уважаемые Банкиры, ситуация сложилась следующая, в карточках с образцами подписей 2 первых лица. Печать изготовлена одна, однако первое лицо (ген. директор) был против отправки ден. средств, а финансовый директор несанкционировано решил изготовить печать и поставил ее на ПП. Вновь изготовленная печать имеет отличия от той, которая заверена в карточке. Банк платежку, подписанную фин. директором с фиктивным оттиском печати, принял к исполнению.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Да, еще такой момент, что сделка является в таком случае крупной и требует решения общего собрания участников, которого нет.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Eva да уж.....
                                        Имеем:
                                        1. банк виноват в приеме ненадлежаще оформленного расчетного документа
                                        2. банк не контролирует движение ден. ср-в на счете, не вникает во внутренние споры клиента
                                        3. сделка оспорима (крупная сделка, во исполнение которой был осуществлен платеж).

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Ситуация на самом деле непростая. Как поступить клиенту и что делать в таком случае банку? Клиент задается вопросом "Зачем же мы предоставляем КОП ?". Я думаю, что для распоряжения средствами на р/с необходимо, чтобы на распорядительном документе подпись и печать соответствовали КОП, зачем тогда существуют банковские правила на которые делается ссылка в п.1 ст.847 ГК?

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            solus rex Eva Об ответственности Банка за прием ненадлежаще оформленого документа мы уже говорили выше - наврят ли его можно заставить что то возместить, единственное - если об этом узнает ГУ ЦБ то могут в акте проверки енто отразить. По поводу того, что финансовый директор несанкционировано решил изготовить печать и поставил ее на ПП сам Ген. дир. виноват так как дал такому лицу право первой подписи, нужно было карточку заменить. А по поводу оспоримости крупной сделки, дык енто точно проблема не Банка, а общества, z.B:
                                            26 декабря 1995 года N 208-ФЗ
                                            РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
                                            ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
                                            ОБ АКЦИОНЕРНЫХ ОБЩЕСТВАХ

                                            Статья 79. Порядок одобрения крупной сделки
                                            6. Крупная сделка, совершенная с нарушением требований настоящей статьи, может быть признана недействительной по иску общества или акционера.
                                            Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Andrjulisk по поводу оспоримости крупной сделки, дык енто точно проблема не Банка, а общества верно.
                                              Eva Как поступить клиенту и что делать в таком случае банку? Как поступить клиенту и что делать в таком случае банку?

                                              Я думаю, что обществу следует оспаривать сделку, во исполнение которой был осуществлен платеж. Как бы то ни было с подменой печати, распоряжение ср-ми было совершено уполномоченным лицом.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Eva, полагаю, что в вашем случае иск о взыскании суммы необоснованно списанных со счета денежных средств будет судом удовлетворен со ссылками на п. 1 ст. 847, ст. 401 ГК РФ, п. 2.14, 2.16 Положения Банка России N 2-П.

                                                Банк обязан был проверить по внешним признакам соответствие подписей и печати на переданном в банк документе образцам подписей и оттиска печати, содержащимся в переданной банку карточке. Однако работником банка была допущена небрежность при проверке соответствия подписи и печати образцам, имеющимся в банковской карточке.

                                                В то же время, учитывая обстоятельства (сделка послужившая основанием для платежа, заключена с нарушением ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью или (?) ФЗ "Об акционерных обществах"), следует предъявить иск к вашему контрагенту о признании сделки недействительной. Ведь с банком вам еще предстоит работать.

                                                Привожу несколько Постановлений ФАС округов, что удалось найти.

                                                С уважением,
                                                Вложения

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Forge полагаю, что в вашем случае иск о взыскании суммы необоснованно списанных со счета денежных средств будет судом удовлетворен со ссылками на п. 1 ст. 847, ст. 401 ГК РФ, п. 2.14, 2.16 Положения Банка России N 2-П. Прочитал выложенную вами судебную практику и не могу понять откуда вывод о том, что в отношении Банка иск о взыскании суммы необоснованно списанных со счета денежных средств будет судом удовлетворен
                                                  Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Andrjulisk, день добрый !

                                                    Это мое личное видение решения.

                                                    Обратите внимание на Постановление ФАС Дальневосточного округа.
                                                    В мотивировочной части суд указывает: следует признать обоснованным вывод апелляционной инстанции о том, что ответчик произвел списание денежных средств со счета истца, установив только идентичность подписи руководителя ИЧП "____", оставив без внимания идентичность оттиска печати с имеющимся образцом на карточке. Вместе с тем, истец не смог четко обосновать факт фальсификации печати предприятия _________., им не представлены документы, свидетельствующие о подделке печати ИЧП "____". Кроме этого, материалы дела свидетельствуют о наличии у истца, по меньшей мере, трех различных образцов печатей и в деле нет доказательств того, какая из них может считаться подлинной.

                                                    В случае Eva, вторая печать была подделана. Полагаю они смогут доказать это.

                                                    С уважением,

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Forge следует признать обоснованным вывод апелляционной инстанции о том, что ответчик произвел списание денежных средств со счета истца, установив только идентичность подписи руководителя ИЧП "____", оставив без внимания идентичность оттиска печати с имеющимся образцом на карточке. енто насколько я понял относится к следующему
                                                      Апелляционная коллегия установила, что материалы дела свидетельствуют о нарушении ответчиком требований статьи 2 Положения "О расчетных документах" от 22.01.85, утвержденного Госбанком СССР. Однако, коллегия не нашла оснований для удовлетворения исковых требований ИЧП "Тройка" ввиду отсутствия доказательств факта наличия у истца убытков и причинной связи между допущенным ответчиком нарушением и возникшими у истца убытками.
                                                      Но тогда из решения скорее следует противоположное мнение, то есть что суд не признал требования итца о взыскании убытков с банка, хотя и указал на то что законодательство о безналичных расчетах нарушено. То есть я к чему клоню - одно дело, что есть нарушения 2-П, а совсем другое дело, что можно ли признать данную сделку недействительной и как следствие факт причинения Банком убытков клиенту, ИМХО - сделка действительна и .....
                                                      Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Как много здесь вопросов.

                                                        То есть я к чему клоню - одно дело, что есть нарушения 2-П, а совсем другое дело, что можно ли признать данную сделку недействительной.

                                                        Вы считаете, что распоряжение клиента по его счету можно отнести к сделке, и применить соответствующие статьи части первой ГК ?

                                                        В свое время читал труды г-жи Ефимовой (ваша позиция), но так и не принял точку зрения, что поручения клиента по распоряжению денежными средствами со счета являются сделкой (См. прилагаемое постановление ФАС Московского округа).

                                                        С уважением,
                                                        Вложения

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Forge
                                                          Платежные поручения, посредством которых осуществляются расчеты, не являются сделками по смыслу указанной нормы Гражданского кодекса Российской Федерации, поскольку направлены не на возникновение, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей, а на исполнение обязательств по гражданско - правовым договорам, а также на исполнение обязательств, возникших у плательщика по другим основаниям, установленным в законе и иных нормативных правовых актах.

                                                          В связи с изложенным отсутствуют правовые основания для квалификации платежных поручений, как сделок, поэтому иск о признании платежных поручений недействительными является беспредметным.
                                                          Н-д-а-а-а, логично, то есть платежное поручение является в нашем случае, чем то вроде акта передачи денег, но никак не договором и если следовать таким путем, то так как банк не проверил печать и не выполнил требования 2-П, то он сделал то, что обязан был не делать и тем самым причинил ущерб организации. Но с другой стороны - куда деть подпись уполномоченного лица, ведь оно имело право давать указания от имени организации. Вобщем тут действительно много вопросов и многое зависит от конкретных фактов, например насколько груба поддлека печати и были ли реальные отношения между клиентом Банка и его контрагентом (то есть, "а была ли сделка") и была ли обязанность оплаты по сделке. Вобщем нужно еще немного подумать, а мне уже идти пора, завтра попробую продолжить.
                                                          Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Andrjulisk, приветствую !
                                                            Продолжим.

                                                            енто насколько я понял относится к следующему: Цитата:...Однако, коллегия не нашла оснований для удовлетворения исковых требований ИЧП "Тройка" ввиду отсутствия доказательств факта наличия у истца убытков и причинной связи между допущенным ответчиком нарушением и возникшими у истца убытками.

                                                            Подобные пригрешения есть и у других федеральных арбитражных судов округов. Примечательно следующее дело (прилагается):

                                                            -- Товарищество (истец) обратилось в суд с иском к банку о взыскании сумм неосновательно списанных с его счета.
                                                            -- До принятия решения по делу истец, изменив предмет иска, просил взыскать указанную сумму в качестве убытков.
                                                            -- Иск удовлетворен решением суда первой инстанции; апелляционной инстанцией решение оставлено без изменения.
                                                            -- ФАС МО признал указанные судебные акты недостаточно обоснованными и передал дело на новое рассмотрение в первую инстанцию того же арбитражного суда. Одно из оснований: поскольку иск заявлен о возмещении убытков, в предмет доказывания входит также причинная связь убытков с неправомерными действиями (бездействием) банка.

                                                            -- При новом рассмотрении дела суд первой инстанции в иске отказал, сославшись на то, что, предъявляя требование о взыскании убытков, причиненных неправомерными действиями ответчика, истец не представил доказательств, подтверждающих ненадлежащее исполнение ответчиком обязательств по договору банковского счета, наличие его вины в причинении истцу убытков и причинную связь между убытками и действиями ответчика по списанию денежных средств.
                                                            -- Постановлением апелляционной инстанции решение оставлено без изменения по тем же основаниям. ФАС МО своим постановлением принятые при новом рассмотрении дела судебные акты оставил в силе. Основной довод: заявителем не была доказана представленными им материалами причинная связь убытков с действиями ответчика по списанию им спорных денежных средств со счета истца. А поскольку эта причинная связь не была установлена, то взыскание убытков, предусмотренных ст. 393 ГК РФ, невозможно.

                                                            -- По заявлению Товарищества, на указанные судебные акты первым заместителем Председателя ВАС РФ принесен протест, который был удовлетворен (Постановление Президиума ВАС РФ от 10.09.02 N 3468/02), Постановления ФАС МО (второе решение и постановление апелляционной инстанции) отменены, а первое решение и постановление суда апелляционной инстанции оставлены в силе, по следующим основаниям:
                                                            - 1) Списание денежных средств со счета было произведено банком по поддельному платежному поручению, что подтверждается приговором суда;
                                                            - 2) В силу п. 3 ст. 401 ГК РФ основанием ответственности лица, осуществляющего предпринимательскую деятельность, является нарушение обязательства, если оно произошло не вследствие непреодолимой силы или иные основания не предусмотрены законом или договором. Договором, регулирующим отношения сторон, ограничение ответственности банка в таких случаях не установлено.
                                                            - 3) Пунктом 3.1.2 договора с банком предусмотрено, что последний задерживает выполнение распоряжений клиента, если возникает сомнение в подлинности полученных от клиента расчетных документов, до выяснения возможности их исполнения, о чем обязательно и незамедлительно информирует клиента.

                                                            В Постановлении Президиум ВАС РФ напомнил о Постановлении от 19.04.99 N 5 "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с заключением, исполнением и расторжением договоров банковского счета", пункт 2 которого уже цитировался выше и указал, что оснований для отмены упомянутых судебных актов и направления дела на новое рассмотрение у суда кассационной инстанции не имелось.

                                                            Т.о. при привлечении банка к ответственности за необоснованное списание денежных средств со счета клиента не имеет значения причинная связь между убытками и действиями банка по списанию денежных средств. То обстоятельство, что списание денежных средств произведено в пользу контрагента клиента по реально существующей сделке (случай Eva), не может служить основанием для снятия ответственности с банка и отказа в удовлетворении заявленного искового требования.

                                                            С уважением,
                                                            Вложения

                                                            Комментарий

                                                            Обработка...
                                                            X