14 ноября, среда 11:51
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Доверенность, предусмотренная п.1 ст.16 122-фз "О гос.регистрации прав на недвиж..."

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Доверенность, предусмотренная п.1 ст.16 122-фз "О гос.регистрации прав на недвиж..."

    Коллеги, может ли служить основанием прекращения обязательства случай, когда Кредитор уполномочивает по доверенности Залогодателя зарег-ть сделку по залогу недвижимости? Получается совпадение Кредитора и залогодателя в одном лице (ст. 413 ГК РФ)?

    Или же здесь нет совпадения?
    Закон-это то, что мы разъясняем

  • #2
    novenkyi, Получается совпадение Кредитора и залогодателя в одном лице (ст. 413 ГК РФ)?

    получается ничтожная доверенность:
    Статья 182. Представительство
    3. Представитель не может совершать сделки от имени представляемого в отношении себя лично. Он не может также совершать такие сделки в отношении другого лица, представителем которого он одновременно является, за исключением случаев коммерческого представительства.

    Комментарий


    • #3
      solus rex, я всегда скептически относился к такой трактовке (хотя ФРС придерживается такого же мнения). На мой взгляд при регистрации действия совершаются сторонами не в отношении друг друга, а в отношении государственного органа, поэтому такая доверенность допустима.

      Комментарий


      • #4
        Согласшусь с AlexBel.
        Доверенность выдается на представление интересов в ФРС (т.е. на представление интересов в госоргане), а не на совершение сделки, так что ст.182 ГК тут никак ))

        Комментарий


        • #5
          ну как сказать, ведь целью регистрации является все-таки то, чтобы сделка стала заключенной, т.е. все действия по регистрации направлены на достижение правового результата сделки и совершаются в интересах второй стороны.

          Комментарий


          • #6
            И что? Разве доверенность направлена конкретно на совершение сделки? Или Вы защищаете недалеких малограмотных зачастую сотрудников ФРС, которые сделку от регистрации не отличают?
            Да и не во всех случаях регистрируются сделки, во многих случаях-только переход права (купля-продажа нежилой недвиги).

            Комментарий


            • #7
              Сообщение от Petya7771 Посмотреть сообщение
              И что? Разве доверенность направлена конкретно на совершение сделки? Или Вы защищаете недалеких малограмотных зачастую сотрудников ФРС, которые сделку от регистрации не отличают?
              Да и не во всех случаях регистрируются сделки, во многих случаях-только переход права (купля-продажа нежилой недвиги).
              В нашем случае речь шла как раз о залоге.Хотя, согласна, доверенность на регистрацию не прямо направлена на совершение сделки, а косвенно, и действия по государственной регистрации договора можно считать не исполнением сделки, а, так сказать, действиями по приданию ей действительности. Но и в чистом виде доверенность на регистрацию только доверенностью на представление интересов в УФРС считать нельзя.

              Комментарий


              • #8
                solus rex
                Андрей, насчет ничтожности доверенности с тобой не соглашусь по основаниям, уже изложенным коллегой AlexBel
                На практике у нас нередки случаи, когда с доверенностью от клиента в ФРС ходил наш банковский юрист и регистрировал спокойно ипотеку, будучи "в двух лицах". Почему нельзя наоборот: представитель клиента с доверенностиью от банка-залогодержателя ?

                Комментарий


                • #9
                  Iourr, да я, собственно, не принуждаю согласшаться со мной
                  быть в меньшинстве - дело для меня привычное

                  когда с доверенностью от клиента в ФРС ходил наш банковский юрист и регистрировал спокойно ипотеку, будучи "в двух лицах".
                  у нас это регулярно происходит , но вопрос задан не о уполномочивании работников залогодателя или залогодержателя, а об уполномочивании одной стороной договора об ипотеке - второй стороны.

                  Комментарий


                  • #10
                    Или же здесь нет совпадения? Ну 413-ой тут точно не будет. Насчет 182-ой согласен с коллегами AlexBel, Petya7771, и Iourr, - у нас же не заключение сделки, как говорится в 182-ой, а у нас осуществеление действий по регистрации уже заключенной сделки. А если клиент юрик и от него действует ЕИО, дык вобще доверенность дается на ЕИО как на физическое лицо, т.е. нет совпадения в одном лице.
                    Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                    Комментарий


                    • #11
                      solus rex, но вопрос задан не о уполномочивании работников залогодателя или залогодержателя, а об уполномочивании одной стороной договора об ипотеке - второй стороны Андрей, все равно и в этой ситуации - сделки нет - запрета по 182-ой нет.
                      Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                      Комментарий


                      • #12
                        Andrjulisk, я исхожу не из отсутствия запрета, а из смысла такого института как поручение

                        Комментарий


                        • #13
                          solus rex, А зачем тогда 182-ю цитировал?

                          А в чем ты смысл поручения видишь и почему в на одно лицо нельзя возложить осуществление операций обеих сторон?
                          Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                          Комментарий


                          • #14
                            Andrjulisk, смысл поручения вижу в представительстве на основании доверенности одного лица перед другим лицом (другими лицами) в целях возникновения, изменения, прекращения у доверителя прав и обязанностей

                            Комментарий


                            • #15
                              Iourr, На практике у нас нередки случаи, когда с доверенностью от клиента в ФРС ходил наш банковский юрист и регистрировал спокойно ипотеку, будучи "в двух лицах".

                              Как раз у нас на практике такое не проходило. Здесь ФРС(хоть они и малограмотные может, как сказал коллега Petya7771)стоит на своем, ст. 182 ч 3 и все тут.

                              Трудно оспаривать мнение по поводу положений, изложенных в ч. 3 ст. 182, т.к. сложно уловить грань, между полномочиями на совершение сделки и полномочиями на представление интересов по регистрации сделке в гос.органе.
                              С одной стороны Кредитор всего лишь уполномочил залогодержателя представлять его интересы в ФРС, а с другой, Залогодержатель все таки совершает действия направленые на достижение правового результата сделки и совершаются в интересах второй стороны.
                              Закон-это то, что мы разъясняем

                              Комментарий


                              • #16
                                novenkyi,
                                признаюсь, за все время работы не могу понять, какое полномочие кроется под "представлением интересов"
                                Последний раз редактировалось solus rex; 05.05.2009, 10:26.

                                Комментарий


                                • #17
                                  novenkyi, Да не заключается тут сделка, тут тока регистрация, т.е. определенная операция по регисрации уже заключенной сделки, нет тут 182-ой. Так им и говорите. Грань тут довольно толстая


                                  solus rex, смысл поручения вижу в представительстве на основании доверенности одного лица перед другим лицом (другими лицами) в целях возникновения, изменения, прекращения у доверителя прав и обязанностей Незнаю, я никакого криминала в таком представительстве не вижу, тем более у нас перед третьим лицом - рег палатой, представительство.
                                  Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Andrjulisk, тем более у нас перед третьим лицом - рег палатой, представительство
                                    а разве может быть представительство сторон по собственной сделке друг перед другом?

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      solus rex, признаюсь, за все время рабобы не могу понять, какое полномочие кроется под "представлением интересов" - ну если Вы не разгадали эту дилемму,то остальным тогда спорить по этому поводу очень и очень долго.


                                      Andrjulisk, Да не заключается тут сделка, тут тока регистрация, т.е. определенная операция по регисрации уже заключенной сделки - Дык вроде гос.регистрация один из главных моментов заключения сделки с недвижимостью, и входит в понятие - заключение сделки. Без гос.регистрации сделка еще не считается заключенной. Или не так?
                                      Закон-это то, что мы разъясняем

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        solus rex Не понимаю твоего вопроса. Поподробнее можешь?
                                        Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          novenkyi, ИМХО сама по себе гос. регистрация это не заключение сделки. Как говорит 122-ФЗ
                                          Статья 2. Понятие государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним

                                          1. Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее также - государственная регистрация прав) - юридический акт признания и подтверждения государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.
                                          Никак ни сделка. Гражданские права и обязанности регистрацией не устанавливаются/прекращаются, просто происходит подтверждение и признание уже ранее установленных прав государством.
                                          Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Andrjulisk, гос. регистрация - не сделка, оно и понятно, это действия гос.органов, уполномоченных в сфере ...., но стороны сделки, требующей государственной регистрации, для признания сделки заключенной, должны выполнить действия :
                                            1) оплатить гос.пошлину,
                                            2) подать в Росрегистрацию совместное заявление, составленное в соответствии с требованиями закона.

                                            Совершение данных действий осуществляется каждой из сторон сделки либо лицами, действующим от имени заявителя без доверенности, либо лицами, уполномоченными (п.1 ст.16 122-фз)

                                            относительно регистрации перехода права собственности - тоже самое: стороны сделки по отчуждению имущества должны быть уполномочены на действия, влекущие гос.регистрацию перехода права собственности

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Я solus rex поддерживаю. Регистрация направлена на заключение сделки и придание ей легитимного вида и совершается в интересах и одной и другой стороны, а не государства. Ключевой момент-юридический интерес от регистрации, он возникает ни у государства (если не считать доходы от гос пошлины).

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Andrjulisk, сама по себе гос. регистрация это не заключение сделки. - конечно, это процедура, но она есть составляющая сделки, без которой она не приобретет юридической силы. Таким образом, все таки только после гос.регистрации, сделку можно считать действительно и совершенной. В противном случае:

                                                ст. 165

                                                1. Несоблюдение нотариальной формы, а в случаях, установленных законом, - требования о государственной регистрации сделки влечет ее недействительность. Такая сделка считается ничтожной.
                                                Закон-это то, что мы разъясняем

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  JSS1,

                                                  Регистрация направлена на заключение сделки и придание ей легитимного вида и совершается в интересах и одной и другой стороны, а не государства. Ключевой момент-юридический интерес от регистрации,
                                                  Вот! Мне кажется в этом вся суть.
                                                  Закон-это то, что мы разъясняем

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    novenkyi, С тем, что регистрация в интересах сторон, а не гос-ва можно согласится. Но с тем, что это часть сделки ИМХО точно нет.
                                                    Статья 153. Понятие сделки

                                                    Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
                                                    Регистрация не изменяет, не прекращает и не устанавливает прав и обязанностей сторон. Регистрация это всего лишь их признание гос-вом. Она сопровождает сделку, но не является ее частью. То, что сделка вступает в силу с момента регистрации не означает, что регистрация - часть сделки. Даже в ГК и 122-ФЗ везде говорится, что договор (сделка) вступаетв силу с момента регистрации, т.е. законодатель уже говорит о существовании договора (сделки) до регистрации.
                                                    Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      solus rex, относительно регистрации перехода права собственности - тоже самое: стороны сделки по отчуждению имущества должны быть уполномочены на действия, влекущие гос.регистрацию перехода права собственности Андрей это ж все равно не полномочие на совершение сделки, это полномочие на совершение операции по рагистрации сделки. К полномочиям на совершение сделки это не имеет отношение.
                                                      Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Andrjulisk, Регистрация не изменяет, не прекращает и не устанавливает прав и обязанностей сторон.
                                                        зачем же она нужна? в чем тогда смысл это признания государством прав субъектов?

                                                        Даже в ГК и 122-ФЗ везде говорится, что договор (сделка) вступаетв силу с момента регистрации, т.е. законодатель уже говорит о существовании договора (сделки) до регистрации

                                                        В ГК также везде говорится, что договор заключен с момента достижения согласия сторон по всем существенных его условиям, но это не означает, что законодатель уже говорит о существовании договора (сделки) до достижения сторонами такого согласия

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          solus rex, зачем же она нужна? в чем тогда смысл это признания государством прав субъектов? Более четкое отражение прав собственности и как следствие более просто доказательство наличия таких прав у конкретных субъектов, а так же ограничение недобросовестных действий с такими правами.

                                                          но это не означает, что законодатель уже говорит о существовании договора (сделки) до достижения сторонами такого согласия Издеваешься? Договор без согласия сторон это здорово канеш, но я немного о другом говорил - у меня согласие и деже догвор в письменом виде с подписями сторон, но без регистрации, т.е. условия согласованы, сделка имеет место быть, осталось только осуществить операцию после которой уже заключенная сделка в силу вступит.

                                                          Статья 164. Государственная регистрация сделок

                                                          1. Сделки с землей и другим недвижимым имуществом подлежат государственной регистрации в случаях и в порядке, предусмотренных статьей 131 настоящего Кодекса и законом о регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним.
                                                          Чуствуешь разницу - не сделка является таковой с момента гос регистрации, а уже заключенная сделка вступает в силу с момента гос. регистрации.
                                                          Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Andrjulisk, Чуствуешь разницу - не сделка является таковой с момента гос регистрации, а уже заключенная сделка вступает в силу с момента гос. регистрации.
                                                            неа, не чувствую

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X