23 августа, пятница 07:29
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору

    Коллеги, задачка.
    Покупатель покупает у Продавца движ.вещь (простите за тавтологию) .
    Но вещь со стороны Продавца не вручается Покупателю, а заключается договор хранения между сторонами, по которому вещь остается у Продавца (на некоторое время).
    Дальше Покупатель передумывает забирать вещь у Продавца и обращается в суд с отказом от купли-продажи и возврате денег.
    Суд установил, что вещь в действительности не передавалась (не вручалась) Покупателю и взыскивает деньги с Продавца.
    Но при этом суд самостоятельно признает договор хранения незаключенным. Покупатель не мог вещь передать на хранение, так как не обладал ею.
    Вопрос, является ли это нарушением со стороны суда норм о рамках рассм-я дела в рамках заявленных требований?
    Закон о защите прав.потребит здесь не применим.

  • #2
    Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
    Покупатель покупает у Продавца движ.вещь (простите за тавтологию) .
    какой документ подтверждает исполнение продавцом обязанности по передаче товара покупателю? (ст.456 ГК)
    должна быть товарная накладная, иной документ



    Статья 458. Момент исполнения обязанности продавца передать товар
    Товар считается предоставленным в распоряжение покупателя, когда к сроку, предусмотренному договором, товар готов к передаче в надлежащем месте и покупатель в соответствии с условиями договора осведомлен о готовности товара к передаче. Товар не признается готовым к передаче, если он не идентифицирован для целей договора путем маркировки или иным образом.
    2. В случаях, когда из договора купли-продажи не вытекает обязанность продавца по доставке товара или передаче товара в месте его нахождения покупателю, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент сдачи товара перевозчику или организации связи для доставки покупателю, если договором не предусмотрено иное.


    при наличии оформленной накладной покупатель далее распоряжается товаром, передавая его на хранение продавцу,
    проблем быть не должно на этом этапе

    Комментарий


    • #3
      Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
      Коллеги, задачка.

      Но вещь со стороны Продавца не вручается Покупателю, а заключается договор хранения между сторонами, по которому вещь остается у Продавца (на некоторое время).
      .
      да никакой задачи, собственно. Вот здесь косяк в исполнении договора. Нужно было сначала по акту передать весчь, а потом уже ее отдавать на хранение. также по акту.

      Комментарий


      • #4
        Статья 459. Переход риска случайной гибели товара
        1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю.

        Комментарий


        • #5
          Товар передан по акту, потом по акту вручен хранителю.
          Но на деле товар не вручался, что было доказано истцом.
          Истец не заявлял признания договора хранения незаключенным, но суд указал в мотивировочной части решения на то что он не заключен..
          Вопрос, мог суд так сделать?

          Комментарий


          • #6
            Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
            Вопрос, мог суд так сделать?
            суд арбитражный?


            Позиция ВС РФ, ВАС РФ: Суд не вправе по собственной инициативе изменять предмет или основание иска Определение Верховного Суда РФ от 09.08.2018 N 305-ЭС18-4373 по делу N А40-137393/2016 и другие акты высших судов Применимые нормы: ч. 1 ст. 49 АПК РФ {КонсультантПлюс}


            ГПК
            Статья 196. Вопросы, разрешаемые при принятии решения суда
            3. Суд принимает решение по заявленным истцом требованиям. Однако суд может выйти за пределы заявленных требований в случаях, предусмотренных федеральным законом.

            Комментарий


            • #7
              СОЮ

              Комментарий


              • #8
                solus rex,

                Постановление ФАС Московского округа от 15.07.2014 N Ф05-5115/2014 по делу N А40- 73984/13-60-706
                "...Обжалуя вынесенные по делу судебные акты, в обоснование доводов кассационной жалобы ее податель ссылается на то, что суд первой инстанции самостоятельно применил норму права и признал спорный договор незаключенным. Кроме этого, податель кассационной жалобы не согласен с выводом суда об отсутствии причинно-следственной связи между убытками и действиями ответчика.
                При рассмотрении спора по существу судами установлено, что исковые требования заявлены о взыскании убытков, возникших вследствие неисполнения ответчиком взятых на себя обязательств по подписанному сторонами договору N 13-Ф-17/1 от 11.02.2013. Поскольку судом первой инстанции установлена правовая природа договора, как договора подряда, к спорным правоотношениям надлежит применять положения статьи 708 Гражданского кодекса Российской Федерации. Указанной нормой права законодатель отнес к существенным условиям - условия о сроках начала и окончания работ. В связи с этим с правильным применением статьи 432 Гражданского кодекса Российской Федерации иск отклонен.
                Судебная коллегия не принимает доводы подателя кассационной жалобы в связи со следующим. При рассмотрении спора суд, на основании части 1 статьи 133 и части 1 статьи 168 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, должен самостоятельно определить характер спорного правоотношения, возникшего между сторонами, а также нормы права, подлежащие применению (дать правовую квалификацию). Нарушений требований процессуального законодательства, которые могли бы повлечь принятие неправильного судебного акта, суд кассационной инстанции не усматривает..."

                Комментарий


                • #9
                  Andrei28RUS
                  При рассмотрении спора по существу судами установлено, что исковые требования заявлены о взыскании убытков, возникших вследствие неисполнения ответчиком взятых на себя обязательств по подписанному сторонами договору
                  т.е. истец просил убытки, а суд взыскал что-то иное? что именно?

                  ...

                  в вашем случае подробности тоже имеют значение,
                  истец отказался от купленной вещи, сроки соблюдены? причина отказа от товара?
                  (формально, покупатель вправе отказаться от договора, даже если вещь передана на хранение)

                  и кто субъекты правоотношения?

                  Комментарий


                  • #10
                    Andrei28RUS

                    вы пишете, что к спору неприменим закон о защите прав потребителей,
                    т.е. причиной отказа от товара являются существенные недостатки товара? (п.2 ст.475 гк)

                    Комментарий


                    • #11
                      т.е. истец просил убытки, а суд взыскал что-то иное?
                      Отказал, посчитав договор подряда незаключенным, хотя никто этого не просил. Этот пример к вопросу о рамках заявленных требований, что и так бывает...

                      ...
                      истец отказался от купленной вещи, сроки соблюдены?
                      Сроки на отказ? п. 1 ст. 463 гк., п. 2 ст. 328 гк рф, там общий срок в три года. С этим все впорядке, соблюден.


                      причина отказа от товара?
                      Юридическая причина - непередача товара покупателю.



                      и кто субъекты правоотношения?
                      юр.лицо продавец и физик покупатель.
                      Закон о защите прав потребителей здесь не применим. Скажем так, вещь приобреталась не для личных семейных и бытовых нужд.

                      Комментарий


                      • #12
                        Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
                        Andrei28RUS
                        т.е. причиной отказа от товара являются существенные недостатки товара? (п.2 ст.475 гк)
                        Нет, отказом служит невручение товара покупателю.

                        Комментарий


                        • #13
                          Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение

                          Нет, отказом служит невручение товара покупателю.
                          договор хранения определен судом как незаключенный ввиду того, что и первоначальное обязательство (договор купли-продажи) не заключен, ибо товар не передан,
                          логика такая, по-моему

                          Комментарий


                          • #14
                            Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение

                            договор хранения определен судом как незаключенный ввиду того, что и первоначальное обязательство (договор купли-продажи) не заключен, ибо товар не передан,
                            логика такая, по-моему
                            Ну, да. Только договор купли - продажи заключен, но не исполнен продавцом.
                            Вопрос суд нарушил процесс, признавая незаключенным договор хранения?

                            Комментарий


                            • #15
                              Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение

                              Ну, да. Только договор купли - продажи заключен, но не исполнен продавцом.
                              Вопрос суд нарушил процесс, признавая незаключенным договор хранения?
                              так сходу ответить нельзя, не видя текст иска, возражений ответчика и решения суда,
                              хотя формально гпк позволяет суду выйти за пределы заявленных требований в случаях, предусмотренных законом,

                              можете воспользоваться этим при обжаловании решения по мотивам того, что суд не указал закон, которым руководствовался, выходя за пределы заявленных требований

                              Комментарий


                              • #16
                                не видя текст иска,
                                Там про это нет. Просили признать ДХ мнимым, но суд отказал.
                                Доказано было (иными путями), что вещь не вручалась покупателю.
                                Ответчик возражал в духе, что есть Акты приема -передачи и распоряжение вещью ввиде передачи на хранение.


                                можете воспользоваться этим при обжаловании решения по мотивам того, что суд не указал закон, которым руководствовался, выходя за пределы заявленных требований
                                Придеться.
                                У меня еще есть шальная мысль - опробовать притворность договора хранения, прекрывающего собой передачу вещи на иных условиях.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Andrei28RUS


                                  Отказал, посчитав договор подряда незаключенным, хотя никто этого не просил. Этот пример к вопросу о рамках заявленных требований, что и так бывает...

                                  в изложенном деле суд признал договор не заключенным по мотивам отсутствия существенных условий о начальных и конечных сроках подряда, воспользовался этим выводом для переквалификации обязательства (последнее - обязанность суда), при этом суд мог и ошибиться в первом выводе, см.п.п.6, 8 информационного письма ПП ВАС 165 от 25 февраля 2014,
                                  т.е. в данном случае шансы на успешное обжалование не исключены не были


                                  У меня еще есть шальная мысль - опробовать притворность договора хранения, прекрывающего собой передачу вещи на иных условиях.

                                  если доказано, что товар не передан покупателю, какой в этом видите резон? доказать, что вещь-таки передана, но, минуя физическое вручение покупателю, по распоряжению последнего вещь поступила на хранение продавцу,
                                  хранение возмездное?

                                  не вижу в такой схеме ничего противоестественного,
                                  на память сразу идут векселя: их покупают, передают в залог и на хранение, подписывая кучу актов и договоров, без стадии обязательного осязания ценных бумаг, никого это не шокирует

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    если доказано, что товар не передан покупателю, какой в этом видите резон?
                                    Рассуждаю, хотя в схеме есть изъяны.

                                    Если рассматривать договор хранения как элемент договора купли-продажи:

                                    А) "Статья 457. Срок исполнения обязанности передать товар

                                    1. Срок исполнения продавцом обязанности передать товар покупателю определяется договором купли-продажи, а если договор не позволяет определить этот срок, в соответствии с правилами, предусмотренными статьей 314 настоящего Кодекса."

                                    В ДКП и в ДХ сроки передачи вещи во владение разные.
                                    Подписав одновременно и ДКП и ДХ стороны договорились, что вещь будет вручена позже, как по истечении срока хранения, так и по требованию покупателю в любое время.

                                    Статья 314. Срок исполнения обязательства

                                    "2. В случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условия, позволяющие определить этот срок, а равно и в случаях, когда срок исполнения обязательства определен моментом востребования, обязательство должно быть исполнено в течение семи дней со дня предъявления кредитором требования о его исполнении, если обязанность исполнения в другой срок не предусмотрена законом, иными правовыми актами, условиями обязательства или не вытекает из обычаев либо существа обязательства. При непредъявлении кредитором в разумный срок требования об исполнении такого обязательства должник вправе потребовать от кредитора принять исполнение, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами, условиями обязательства или не явствует из обычаев либо существа обязательства."

                                    Покупатель такого требования не предъявлял, как и требование о получении вещи с хранения.



                                    Б) По общему правилу ( п. 1 ст. 458 ГК РФ) если иное не предусмотрено договором купли-продажи, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент вручения товара покупателю.

                                    Если рассматривать договор хранения как элемент договора купли-продажи, то исполнение по договору купли - продажи подводим под возврат вещи с хранения.



                                    доказать, что вещь-таки передана, но, минуя физическое вручение покупателю, по распоряжению последнего вещь поступила на хранение продавцу,
                                    Не варик, без физического вручения вещи не возникло право собственности, значит не могло быть и хранения.


                                    хранение возмездное?
                                    нет

                                    не вижу в такой схеме ничего противоестественного,
                                    суд увидел

                                    на память сразу идут векселя:
                                    они тоже вещи

                                    без стадии обязательного осязания ценных бумаг, никого это не шокирует
                                    низзя так

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Andrei28RUS


                                      без физического вручения вещи не возникло право собственности
                                      Вещь считается врученной приобретателю с момента ее фактического поступления во владение приобретателя или указанного им лица.

                                      итак,
                                      фактическое поступление вещи во владение обусловлено возможностью обладания вещью, то есть возможностью распространения своей власти на вещь (из римского права),
                                      физическое вручение - это не фактическое вручение, это осязание вещи,

                                      все ли коробки с товаром нужно самолично перещупать покупателю, чтобы договор поставки после подписания накладной считался заключенным?

                                      передача на хранение прерывает фактическое владение вещью, вещь поступает во владение хранителю,
                                      вещь может сразу поступить хранителю, если это определил покупатель при покупке,

                                      а оформление в момент покупки двух договоров: купли-продажи и хранения и означает отсутствие намерения покупателя получить вещь в свое фактическое владение, поскольку имеется намерение хранить вещь у специально обученного лица, кому вещь и передается, по распоряжению собственника, минуя стадию ее фактического вручения покупателю,

                                      например, при покупке автомобиля последний отгоняется на стоянку,
                                      покупатель в лучшем случае держал в руках ключи от авто

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Andrei28RUS
                                        Рассуждаю, хотя в схеме есть изъяны.
                                        ​Если продавец отказывается передать покупателю проданный товар, покупатель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи.​​​​​​

                                        Как этот состав соотносится с вашим случаем? По-моему, никак. Вещь уже поступила во владение покупателя, ибо он ею распорядился и передал на хранение.
                                        В конце-концов, отказ передать вещь покупателю нужно доказывать.

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          Andrei28RUS

                                          намекните, что за вещь у вас

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            итак,
                                            фактическое поступление вещи во владение обусловлено возможностью обладания вещью,
                                            да

                                            то есть возможностью распространения своей власти на вещь (из римского права),
                                            да

                                            физическое вручение - это не фактическое вручение, это осязание вещи,
                                            как можно владеть и пользоваться вещью без её физического получения?

                                            все ли коробки с товаром нужно самолично перещупать покупателю, чтобы договор поставки после подписания накладной считался заключенным?
                                            Неудачный пример. Здесь исходим из принципа добросовестности продавца, предполагается что в коробках вручено все, что полагается покупателю. Т.е сами коробки вручены, а значит и вручено содержимое. Пока не доказано иное.

                                            передача на хранение прерывает фактическое владение вещью, вещь поступает во владение хранителю,
                                            да

                                            вещь может сразу поступить хранителю, если это определил покупатель при покупке,
                                            Возражу. Если покупатель не получил вещь во владение, то и передать её на хранение он не может.
                                            Вещь так и остается у продавца.

                                            оформление в момент покупки двух договоров: купли-продажи и хранения и означает отсутствие намерения покупателя получить вещь в свое фактическое владение, поскольку имеется намерение хранить вещь у специально обученного лица, кому вещь и передается, по распоряжению собственника, минуя стадию ее фактического вручения покупателю,
                                            К этому я плавно и подводил. Только все таки не хранение вещи, а получение её у продавца на условиях "договора хранения".
                                            Иными словами покупатель не претендует на получение вещи сразу, а хочет что бы она полежала у продавца.
                                            Т.е это исполнние договора купли-продажи с отсроченным сроком исполнения передачи предмета купли-продажи покупателю.

                                            например, при покупке автомобиля последний отгоняется на стоянку,
                                            покупатель в лучшем случае держал в руках ключи от авто
                                            Тут наверно обычаи "ключи в студию (с)" подразумевает поступление вещи во владение.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              ​Если продавец отказывается передать покупателю проданный товар, покупатель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи.​​​​​​
                                              Именно!

                                              Как этот состав соотносится с вашим случаем? По-моему, никак. Вещь уже поступила во владение покупателя, ибо он ею распорядился и передал на хранение.
                                              Грю же договор хранения суд признал незаключенным. Не было (якобы передаваемой на хранение) вещи у поклажедателя на тот момент.

                                              В конце-концов, отказ передать вещь покупателю нужно доказывать.
                                              Тоже так думал. Судебная практика такая, что если в срок, указанный в ДКП вещь не вручена, то считается, что продавец отказывается её вручать покупателю.
                                              Обязательство на продавце.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение

                                                Судебная практика такая, что если в срок, указанный в ДКП вещь не вручена, то считается, что продавец отказывается её вручать покупателю.
                                                Обязательство на продавце.
                                                это справедливо для случаев, когда покупатель не передавал товар на хранение,

                                                в чем правовое значение фактического вручения, когда стороны охватили своим умыслом хранение проданного товара, причем, срок хранения начинает течь с момента оформления передаточных документов, подтверждающих как передачу товара покупателю, так и передачу собственником вещи хранителю? вполне очевидно, что момент передачи вещи по второй сделке хронологически следует непосредственно за передачей товара по первой сделке,

                                                к примеру, в случае, когда поставщик также осуществляет складское хранение, никаких споров не возникает,

                                                а для передачи, например, ордерной ценной бумаги достаточно совершить индоссамент и вручить бумагу приобретателю,
                                                при этом, если бумага в этот же момент становится предметом заклада, то она хранится у продавца,
                                                и никому в голову не приходит признавать договор хранения незаключенным



                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  с момента оформления передаточных документов, подтверждающих как передачу товара покупателю,
                                                  В том и петрушка, что такой передачи не было.

                                                  так и передачу собственником вещи хранителю?
                                                  Она невозможна., так как нет собственника (он им не стал)


                                                  к примеру, в случае, когда поставщик также осуществляет складское хранение, никаких споров не возникает,
                                                  Да, но товар вручен покупателю способом, указанным ДКП.
                                                  Приходит покупатель, осматривает товар, принимает его, а потом передает на хранение.
                                                  Если покупатель не приходит и не осматривает, то товар не считается переданным покупателю, а это значит что заключается купля - продажа с рассрочкой продавца по вручению товара. Либо ДКП с предоплатой/предварительный ДКП.

                                                  а для передачи, например, ордерной ценной бумаги достаточно совершить индоссамент и вручить бумагу приобретателю,
                                                  Именно - вручить!

                                                  При сделках по отчуждению движимого имущества ключевым является именно вручение вещи:

                                                  ГК РФ:
                                                  "Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
                                                  1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором."


                                                  Комментарий

                                                  Пользователи, просматривающие эту тему

                                                  Свернуть

                                                  Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                  Обработка...
                                                  X