20 октября, суббота 11:26
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Прекращение начисления процентов в связи со смертью заемщика

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Прекращение начисления процентов в связи со смертью заемщика

    solus rex Andrjulisk раз вопрос о прекращении начислении процентов по окончании срока договора перенесен в другую темку, предлагаю подискутировать здесь по вопросу о том, что делать когда заемщик до окончания срока договора умер. В этом случае проценты начислять когда прекращаем? На дату смерти?
    ст.418 ГК РФ в данном случае ИМХО не подходит.
    Думаю надо это прописывать прям в договоре - также прекращать начислять проценты в связи со смертью...
    Поручик, молчать!

  • #2
    Juffin ст.418 ГК РФ в данном случае ИМХО не подходит. А почему не подходит то?
    Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

    Комментарий


    • #3
      В этом случае проценты начислять когда прекращаем? На дату смерти?
      а почему обязательно прекращать? Кстати эта тема тоже здесь обсуждалась...

      Комментарий


      • #4
        А почему не подходит то?
        потому что обязательство не связано неразрывно с личностью должника.

        Комментарий


        • #5
          Den_ver потому что обязательство не связано неразрывно с личностью должника. - вот именно.
          а почему обязательно прекращать? - а с кого их потом взыскивать? А налог на начисленные проценты платить? Я конечно понимаю, что потом можно попробовать получить все с наследника, если он будет, а если не получится? а налог все равно платить придется. Для всех сторон явно лучше приостановить.
          Поэтому и предлагаю это сразу в договор внести.
          Поручик, молчать!

          Комментарий


          • #6
            Den_ver Juffin потому что обязательство не связано неразрывно с личностью должника А если нет обеспечения по кредиту. Тогда то же не будет с неразрывно личностью связано?
            Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

            Комментарий


            • #7
              Andrjulisk мы даем кредит Иванову И.И. не потому что он Иванов, а потому что он обратился к нам с просьбой выдать кредит и он в числе многих других соответствует нашим требованиям.
              Тут еще одна идейка есть - ст.1112 ГК РФ - наследник получает в наследство права и обязанности на день открытия наследства, т.е. на день, следующий за днем смерти заемщика. Короче думаю это еще одно основание прекращать начислять проценты, ибо дальнейшие проценты просто не кому будет оплатить.
              Последний раз редактировалось Juffin; 21.07.2008, 16:39. Причина: опечатка
              Поручик, молчать!

              Комментарий


              • #8
                Andrjulisk а при чем здесь обеспечение?

                Комментарий


                • #9
                  Juffin мы даем кредит Иванову И.И. не потому что он Иванов, а потому что он обратился к нам с просьбой выдать кредит и он в числе многих других соответствует нашим требованиям. Но даем же именно Иванову.
                  Den_ver а при чем здесь обеспечение?При том, что если обремененная вешь переходит по наследству, то надо обременение снять. Т.е. тут уже вещьное, а не обязательственное право и ст. 418 ГК уже не применяется.
                  Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                  Комментарий


                  • #10
                    Andrjulisk
                    При том, что если обремененная вешь переходит по наследству, то надо обременение снять. Т.е. тут уже вещьное, а не обязательственное право и ст. 418 ГК уже не применяется.
                    вот завернул.. Даже если обеспечения не будет, все равно - обязательство по возврату кредита и уплате процентов в порядке наследования перейдет. Соответственно 418 не будет применяться. Вопрос в том - начислять проценты или нет. Кстати общая юрисдикция 418 применяет и с большим недоумением смотрит на то, что кредит к личности должника отношения не имеет...

                    Комментарий


                    • #11
                      Den_ver Juffin Чесслово, особо с ентим вопросом не получалось как то сталкиваться. Можете объяснить почему кредит не связан с личностью кредитора и почему он по наследству переходит? Из вышеуказанных постов понял, что эта ваша позиция, но обоснования пока не вижу.
                      Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                      Комментарий


                      • #12
                        Andrjulisk Можете объяснить почему кредит не связан с личностью кредитора и почему он по наследству переходит - давай исходить из простого постулата - уступка обязательства возможна (при условии согласия кредитора)? - возможна. А обязательство, неразрывно связанное с личностью не предполагает такой возможности априори.
                        обремененная вешь переходит по наследству, то надо обременение снять- почему, на каком основании надо снять?
                        Поручик, молчать!

                        Комментарий


                        • #13
                          Andrjulisk ты не видел обзор верховного суда про поручительство при смерти должника?
                          ОБЗОР
                          ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА
                          РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗА ПЕРВЫЙ КВАРТАЛ 2008 ГОДА

                          (Извлечение)

                          Ответы на вопросы

                          Вопросы, возникающие из гражданских правоотношений

                          Вопрос 1: Возможно ли взыскание кредитной задолженности в случае смерти должника с поручителя (который по договору с кредитной организацией несет солидарную ответственность с должником в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения им обязательства по погашению кредита, а также несет ответственность за любого нового должника), если есть наследники должника и наследственное имущество? Если нет наследственного имущества?
                          Ответ: В силу ст. 361 и 363 Гражданского кодекса Российской Федерации по договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательств полностью или в части. При неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно, если законом или договором поручительства не предусмотрена субсидиарная ответственность поручителя.
                          Согласно ст. 1112 ГК РФ в состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности.
                          Статьей 1175 ГК РФ установлено, что наследники, принявшие наследство, отвечают по долгам наследодателя в пределах стоимости перешедшего к ним наследственного имущества. Кредиторы наследодателя вправе предъявить свои требования к принявшим наследство наследникам. До принятия наследства требования кредиторов могут быть предъявлены к наследственному имуществу.
                          Таким образом, наследник должника при условии принятия им наследства становится должником перед кредитором в пределах стоимости перешедшего к нему наследственного имущества.
                          Если в договоре поручительства содержится условие о согласии поручителя отвечать за любого нового должника, поручитель становится ответственным за исполнение наследником обязательства (п. 2 ст. 367 ГК РФ).
                          Обязательство прекращается невозможностью исполнения, если она вызвана обстоятельством, за которое ни одна из сторон не отвечает (п. 1 ст. 416 ГК РФ).
                          Поскольку в силу закона наследник отвечает по долгам наследодателя в пределах стоимости перешедшего к нему наследственного имущества (ст. 1175 ГК РФ), то при отсутствии или недостаточности наследственного имущества кредитное обязательство прекращается невозможностью исполнения соответственно полностью или в недостающей части наследственного имущества (п. 1 ст. 416 ГК РФ).
                          В соответствии с п. 1 ст. 367 ГК РФ поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства, а также в случае изменения этого обязательства, влекущего увеличение ответственности или иные неблагоприятные последствия для поручителя, без согласия последнего.
                          Исходя из содержания приведенных правовых норм, поручительство прекращается в той части, в которой прекращается обеспеченное им обязательство, и поручитель должен нести ответственность перед кредитором в пределах стоимости наследственного имущества.
                          Таким образом, в случае смерти должника и при наличии наследников и наследственного имущества взыскание кредитной задолженности возможно с поручителя в пределах стоимости наследственного имущества (если в договоре поручителя с кредитной организацией поручитель дал кредитору согласие отвечать за нового должника).

                          Комментарий


                          • #14
                            Juffin почему, на каком основании надо снять? Это я просто мягко подводил к тому, что для снятия обременения надо кредит погасить
                            давай исходить из простого постулата - уступка обязательства возможна (при условии согласия кредитора)? - возможна. А обязательство, неразрывно связанное с личностью не предполагает такой возможности априори. Ну вобще согласен. А по наследству то почему это может передаватся - с залогом случай не берем
                            Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                            Комментарий


                            • #15
                              Den_ver ты не видел обзор верховного суда про поручительство при смерти должника? Это видел, ну дык там же:
                              Статьей 1175 ГК РФ установлено, что наследники, принявшие наследство, отвечают по долгам наследодателя в пределах стоимости перешедшего к ним наследственного имущества.
                              Т.е. опять же с залогом связано.
                              Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                              Комментарий


                              • #16
                                Andrjulisk почему с залогом-то? С любым имуществом. Чтобы обязательство перешло, надо принять наследство.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Andrjulisk А по наследству то почему это может передаватся - так мы предъявляем требование к наследному имуществу вне зависимости от наличия или отсутствия залога. наследник, вступая в права получает в довесок обязательство...
                                  Поручик, молчать!

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Den_verJuffin Хотя действительно согласен - если наследство принимает, то и долги переходят, даже если их стоимость больше. Спасибки
                                    Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Andrjulisk по поводу отсутствия неразрывной связи заемного обязательства с личностью должника - в свое время мне пришлось отстаивать в арб.суде правомерность принятия исполнения от третьего лица в порядке п.1 ст. 313 ГК

                                      В данном случае та же ситуация, - личность должника не имеет значения для кредитора (на стадии платежа, но не на стадии выдачи денег), поэтому в качестве довода привожу этот фрагмент из моей апелляционной жалобы:
                                      При вынесении решения суд неправильно применил нормы материального права, что выразилось в неприменении закона, подлежащего применению, и в неправильном истолковании закона.

                                      Согласно п.1 ст. 313 ГК РФ исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично. В этом случае кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом.

                                      Таким образом, пункт 1 ст.313 ГК устанавливает в качестве общего правила допустимость возложения исполнения обязательства на третье лицо. Если недопустимость такого возложения не следует:
                                      - из законодательства
                                      - либо условий или существа обязательства, -
                                      кредитор обязан принять исполнение от третьего лица.

                                      Специальными нормами закона (п.1 ст. 706, п.1 ст. 770, ст.ст. 780, 805, 895, 974, 1021) для ряда случаев устанавливается общее правило, прямо противоположное закрепленному в п.1 ст. 313 ГК РФ. Так, в силу п.1 ст.770 ГК научные исследования по договору на выполнение научно-исследовательских работ должны быть проведены лично стороной, если только заказчиком не было дано согласие привлекать к исполнению третьих лиц. Ст.895 ГК запрещает передачу вещи на хранение третьему лицу, кроме случаев, когда на это получено согласие поклажедателя либо хранитель вынужден поступить подобным образом силою обстоятельств в интересах поклажедателя и притом лишен возможности получить его согласие. Под обязанностью "оказать услуги лично" следует понимать исполнение конкретного договора без каких бы то ни было посредников, независимо от того, является ли должником гражданин или юридическое лицо.
                                      В отношении порядка (способа) исполнения обязательств должника (заемщика), возникающих из кредитного договора, законом не установлено, что эти обязательства могут быть исполнены только заемщиком лично. Обязательства заемщика не связаны неразрывно с его личностью: обязательство вернуть кредит и уплатить проценты за пользование кредитом не прекращается смертью должника, а переходит в порядке универсального правопреемства: обязанности заемщика, являясь имущественными, входят в состав наследства.

                                      Указание на "существо обязательства", содержащееся в п.1 ст. 313 ГК РФ означает, что допустимость передачи исполнения зависит от характера действий, составляющих его предмет. В частности, при отсутствии прямого указания в обязательстве должник не может передать исполнение третьему лицу в случаях, когда обязательство носит творческий характер (например, договор с художником, режиссером, писателем, ученым и др.).

                                      Обязательство заемщика, представляющее собой долг в чистом виде, не носит творческого характера; обязанность платить деньги никак не связана с личностью должника, исполнение может быть произведено и без его участия. Для кредитора имеет значение исключительно платежеспособность должника, но не его личность. Так, законом (п. 821 ГК РФ) предусмотрено право Кредитора отказаться от предоставления заемщику предусмотренного кредитным договором кредита полностью или частично при наличии обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что предоставленная заемщику сумма не будет возвращена в срок. (При этом следует отметить, что в п. 1 ст. 821 ГК не указано, что "...предоставленная заемщику сумма не будет возвращена им (заемщиком) в срок").

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        solus rex красиво изложил, респект.
                                        Поручик, молчать!

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          solus rex Андрей спасибки за пост. Только попозже почитаю, сейчас голова совсем в другим забита.
                                          Вот, что ребята: пулемет я вам не дам!

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Добрый вечер! В связи со смертью должника обязательство по кредитному договору не прекращается (п.3 ст. 1175 ГК). Имеется уже довольно таки много судебной практики по взысканию задолженности с наследников. Возникают вопросы по начислению процентов. Судьи выносят решения по разному, некоторые обрубают все проценты на дату смерти, некоторые взыскивают только проценты по основному долгу, но убирают штрафные санкции.
                                            Мое мнение по этому поводу такое, что все проценты по договору должны останавливаться на дату смерти, т.к. у банка с наследниками нет никаких договоренностей по поводу начисления процентов. Есть выход, начислять проценты по 395 ГК, только вопрос с какого момента? Следующий день от даты смерти или по истечению 6 месяцев?
                                            Так же возникает тут и другая проблема, если учесть,что нет договора с наследниками, то нет и договорной подсудности!!!
                                            Некоторые ленивые судьи посылают дела по месту жительства ответчика(наследника)! Как быть в этих случаях не знаю!

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              На основании ст. 1112 ГК РФ - в состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности. Днем открытия наследства является день смерти гражданина (ст. 1114 ГК РФ)) Значит проценты фиксируем?
                                              Большинство людей достойны друг друга

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Думаю нужно фиксировать, но проценты на просроченную задолженность(395 ГК) с какого момента начислять? По истечению 6 месяцев или можно раньше? Если учесть, что наследник знает, что в состав наследуемго имущества включен долг.

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  RuClan раньше точно нельзя:
                                                  За пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств...(ст.395 ГК РФ)
                                                  На счет по истечении 6 месяцев - тоже сомнение имеется (см. текст ст.395 ГК РФ), получается только с даты вступления в наследство (даты получения свидетельства о наследстве)...
                                                  Поручик, молчать!

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Обязанность по уплате процентов в порядке и в сроки, указанные в договоре, тоже переходит к наследникам вместе с долгом. Какое основание их не начислять?

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Den_ver Какое основание их не начислять? - логично, но последнее слово тут за судом будет. проще проценты не накручивать.
                                                      Поручик, молчать!

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Да пожалуйста начисляйте, но как с ними заявляться? Ведь согласно ст. 1112 ГК "В состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности".
                                                        Как банк может начислять проценты по договору, после смерти должника, если нет соглашения с наследником.
                                                        А если расторгать договор в связи с существенно изменившимися обстоятельствами по ст. 451 ГК?

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Согласна с Den_ver Обязанность по уплате процентов в порядке и в сроки, указанные в договоре, тоже переходит к наследникам вместе с долгом. Какое основание их не начислять?
                                                          проценты являются платой за пользование денежными средствами и подлежат уплате должником по правилам об основном денежном долге. Наследник становится на место должника по договору. А вот начисление неустойки надо приостанавливать с момента смерти, во всяком случае на 6 месяцев.

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Den_ver

                                                            Обязанность по уплате процентов в порядке и в сроки, указанные в договоре, тоже переходит к наследникам вместе с долгом. Какое основание их не начислять?
                                                            Получается прекращение начисления процентов по кредиту смысла не имеет? А если наследников нет, с кого взыскивать будем? Может все таки прекращать до момента вступления имеющихся наследников в наследство?
                                                            Закон-это то, что мы разъясняем

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X