16 октября, вторник 18:11
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Судьба поручительства вследствие смерти заемщика

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Судьба поручительства вследствие смерти заемщика

    Коллеги помогите. Заемщика убили, можно ли повесить долг на поручителя, потомучто я как то читал в журнале о том что в таких случаях обязательство поручителя снимается автоматически.
    Коллеги помогите.

  • #2
    olegovih срок возврата кредита наступил?

    Комментарий


    • #3
      olegovih
      Я так полагаю, solus rex подразумевает 367 п.4 ГК. Положения ст.12 ГПК также будут не лишними. Суд обязательно коснётся вопросов относительно мер, предпринятых банком против должника при его жизни при просроченных сроках платежа.

      Комментарий


      • #4
        Доброе день.
        Мы взыскали долг с поручителя и несовершеннолетнего наследника (в лице законного представителя). На момент смерти заемщика просрочки не было.

        Комментарий


        • #5
          как я понимаю, в случае смерти заемщика обязательства по КД не прекращаются, т.к. не свзаны неразрывно со смертью должника.
          так что взыскать с поручителей вполне реально.
          также банк вправе требовать от наследников, в пределах и пропорционально перешедшего к ним наследства.

          Комментарий


          • #6
            str555
            по закону - прекращает, смотрите ниже, уже обсуждалось: http://dom.bankir.ru/showpost.php?p=...&postcount=122
            за исключением того случая, когда есть наследники (включая и в лице государства) и условие в договоре поручительства об установлении обязанности поручителя отвечать за любого нового должника в случае перевода долга по обеспечиваемому обязательству.
            Lorik у Вас именно это обязательство, видимо, в договоре и прописанно.

            ну, а на практике, я знаю, что в договорах поручительства Сбербанка есть пункт где просто указанно, что поручитель несет ответственность и в случае смерти заемщика и принимает на себя обязанность по погащению кредита. Федеральные и мировые судьи видя этот пункт глубоко не копают и иски удовлетворяют.
            "Истина где-то рядом" ©

            Комментарий


            • #7
              Нет, срок еще не наступил. Но все же поручитель заплатил за декабрь. Ну а дальше то что будет. Ведь на руках есть справка о том что заемщика убили, т.е. не он сам умер.

              Комментарий


              • #8
                olegovih причины смерти не влекут различный порядок наследования. Т.е. права и обязанности заемщика переходят к наследникам, поручительство сохраняется, так как нет оснований для его прекращения.

                Комментарий


                • #9
                  Я имею ввиду с поручителя мы что нибцдь поимеем или всеже он здесь не причем. Т.е. в ответе наследники. Правильно или нет?

                  Комментарий


                  • #10
                    olegovih Поручительство не прекратилось. Однако, вы не вправе понудить поручителя исполнять его обязанности досрочно, т.е. без допушения просрочки. Но лицо, являющееся поручителем, вправе исполнить за заемщика его обязательство в порядке п.1 ст. 313 ГК (исполнение третьим лицом)

                    Комментарий


                    • #11
                      Т.е. если я правильно Вас понял то не имеет значения что случилось с заемщиком (умер не умер, уклоняется или нети т.д.) все равно поручитель обязан платить. Правильно?

                      Комментарий


                      • #12
                        olegovih все равно поручитель обязан платить при неисполнении обязательства должником. Да, именно так.

                        Комментарий


                        • #13
                          Сообщение от olegovih
                          Т.е. если я правильно Вас понял то не имеет значения что случилось с заемщиком (умер не умер, уклоняется или нети т.д.) все равно поручитель обязан платить. Правильно?
                          Не совсем, т.к. не во всех случаях поручитель обязан исполнять обязательство за умершего должника.
                          Если обязательства умершего (убитого) должника перешли к его наследникам, принявшим наследство, на основании п.1 ст.1175 ГК РФ (если гибель заемщика не повлекла прекращения его обязательств по кредитному договору по основаниям, предусмотренным п.1 ст.418 ГК РФ, что, в свою очередь, влечет прекращение поручительства (п.1 ст.367 ГК РФ)) - то такие обязательства заемщика по кредитному договору подлежат исполнению лицами, за исполнение обязательств которыми поручитель не обязывался (поручитель гарантировал исполнение обязательств конкретным заемщиком). Если же поручитель не дал кредитору согласия отвечать за нового должника (наследника, принявшего наследство) - поручительство прекращается в связи с переводом на другое лицо долга по обеспеченному поручительством обязательству в соответствии с п.2 ст.367 ГК РФ.

                          Комментарий


                          • #14
                            Dingo

                            т.е. считаете, что кредит - это такое об-во, которое неразрывно связано с личностью должника?

                            думаю, что умерший и не совершает перевод долга, его права и обязанности переходят в порядке не сингулярного, а универсального правопреемства (в порядке наследования)

                            Комментарий


                            • #15
                              Сообщение от solus rex
                              Dingo
                              т.е. считаете, что кредит - это такое об-во, которое неразрывно связано с личностью должника?
                              Не кредит, а обязательство поручителя. Поручитель обязался исполнить кредитное обязательство за конкретного заемщика. Заемщик умирает - кредитное обязательство в случае принятия наследниками наследства сохраняется, а вот обязательство поручителя (именно это обязательство я неразрывно связываю с личностью должника) может иметь силу только при его согласии поручиться за исполнение кредитного обязательства наследником, т.е. в данном случае подразумевается заключение нового договора поручительства......

                              Комментарий


                              • #16
                                Stolz2 Dingo
                                ВАС сказал что обязательства Заемщика по кредитному договору не являются не неразрвно связанными с личностью должника. с этим я и не спорил.
                                вопрос то в том, сохраняет ли силу поручительство в случае смерти должника, и про это ВАС ни слова. ИМХО, поручитель несет ответственность за исполнение обязательства, неважно вследствие чего обязательство не исполняется.

                                Комментарий


                                • #17
                                  Сообщение от str555
                                  ВАС сказал что обязательства Заемщика по кредитному договору не являются не неразрвно связанными с личностью должника. с этим я и не спорил.
                                  вопрос то в том, сохраняет ли силу поручительство в случае смерти должника, и про это ВАС ни слова.
                                  Мнение ВАС по поводу обязательств умершего заемщика я не оспариваю. А вот с обязательствами поручителя - вопрос несколько сложнее, т.к. они неразрывно связаны с личностью заемщика. Поручитель поручается за конкретного заемщика, которого знает и доверяет, а при смене стороны (заемщика), он может и отказаться от поручительства за нового должника. По крайней мере в законе я не нашел нормы, обязывающей поручителя делать это.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Сообщение от str555 Посмотреть сообщение
                                    Stolz2 Dingo
                                    ВАС сказал что обязательства Заемщика по кредитному договору не являются не неразрвно связанными с личностью должника. с этим я и не спорил.
                                    вопрос то в том, сохраняет ли силу поручительство в случае смерти должника, и про это ВАС ни слова. ИМХО, поручитель несет ответственность за исполнение обязательства, неважно вследствие чего обязательство не исполняется.
                                    Как сказал "дикий" Dingo не путайте заемщика и поручителя.
                                    И пропишите в договорах поручительства, что поручитель отвечает за любого нового должника в случае перевода долга по обеспечиваемому обязательству.
                                    "Истина где-то рядом" ©

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      Уважаемые Коллеги, я почему так дотошно интересуюсь, потому-что здесь, уже приводилась судебная практика,прчем свежая практика, где черным по белому ФАС Дальтневосточного фед округа, причем разбирал именно Сахалинское дело (я из этого региона) указал (реабилитировал)автоматически снял с поручителя ответственность.
                                      Во вторых. Да есть наследники-это жена убитого заемщика. Согласно Семейного кодекса имущество и долги нажитые одним из супругов во время брака являются совместной собственностью обоих супругов. Но вот в другой статье СК оказывается, что супруг или супруга могут через суд добиться того, что этот договор посчитают наносящим вред семьи, что мол жена якобы ничего не знала ни о каком кредит договоре, и этот договор считатсчя кабальным. И суды встанут на ее сторону.
                                      И в итоге что тогда получается и поручитель реабилитирован и жена доказала, что ничего не знала о кредите.
                                      И что тогда делать.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Stolz2 поручитель отвечает за любого нового должника в случае перевода долга по обеспечиваемому обязательству.

                                        Перевод долга - это сингулярное правопреемство, которое возникает в силу договора либо закона. При наследовании не возникает перевод долга в силу закона, возникает иное правопреемтсво - универсальное.

                                        По поводу личности заемщика, которая (якобы) имеет значение для поручителя.
                                        Формально личность заемщика не имеет значения для поручительства, правовой связи меджу поручителем и заемщиком нет.
                                        Согласно ст. 418 ГК смерть должника влечет прекращение обязательства этого самого должника (если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника).

                                        У поручителя свое собственное обязательство перед кредитором.
                                        Смерть заемщика не влечет прекращение договора займа, кредита.
                                        И среди оснований прекращения поручительства отсутствует такое основание как смерть "основного" должника.
                                        Наследование - это не перевод долга.

                                        olegovih если обеспечиваемое обязательство признано ничтожной сделкой, то акцессорное об-во прекращается, что тут поделаешь ©

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          olegovih

                                          интересные дела творятся. что делает дело с физиком в арбитраже? под 33 АПК оно явно не подпадает.

                                          и какая разница, знала супруга или нет? они же не созаемщики. долги супруга - это только его долги, и обращаться взыскание может лишь на личное имущество должника, при недостаточности кредитор вправе требовать выдела доли из общего имущества супругов.
                                          когда заемщик умер, супруга отвечает по его долгам не как бывшая супруга, а как наследник.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            solus rex
                                            а Ваше объяснение весомей звучит!

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              Да все понятно, но вот долбанная судебная практика все карты путает.

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
                                                И среди оснований прекращения поручительства отсутствует такое основание как смерть "основного" должника.
                                                Наследование - это не перевод долга.
                                                Не перевод, но "наследники, принявшие наследство, отвечают по долгам наследодателя солидарно".
                                                Я бы рад с Вами согласиться, да судьи (не все) почему-то не соглашаются.
                                                "Истина где-то рядом" ©

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Stolz2 Не перевод, но "наследники, принявшие наследство, отвечают по долгам наследодателя солидарно".

                                                  Да, все верно, но причем здесь перевод долга?

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    solus rex Да, все верно, но причем здесь перевод долга?
                                                    Не могли бы Вы процитировать фрмулировку предмета договора поручительства, испульзуемого у Вас?
                                                    "Истина где-то рядом" ©

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Stolz2 Не могли бы Вы процитировать фрмулировку предмета договора поручительства, испульзуемого у Вас?

                                                      1.1. На основании настоящего договора Поручитель обязуется отвечать перед Кредитором за исполнение
                                                      Обществом с ограниченной ответственностью «Одуванчик», ОГРН №
                                                      (наименование юридического лица - должника в основном обязательстве; основной регистрационный номер в ЕГРЮЛ)
                                                      в дальнейшем именуемого Должник, обязательств последнего, возникших из кредитного договора №______ от «_______» _______________________ (далее – Основной договор) полностью, в том же объеме, что и Должник, в том числе в части возврата кредита, уплаты процентов, процентов за просрочку платежа, возмещения судебных издержек по взысканию долга и других убытков Кредитора, возникших в результате неисполнения либо ненадлежащего исполнения Должником своих обязательств по Основному договору

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        solus rex
                                                        Вы писали: "Согласно ст. 418 ГК смерть должника влечет прекращение обязательства этого самого должника (если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника)". Значит, Вы должны и согласиться, что в случае смерти гражданина-должника денежное обязательство прекращается, если только обязанность его исполнения не переходит в порядке правопреемства к наследникам должника или иным лицам, указанным в законе.
                                                        Далее Вы утверждаете, что "...правовой связи между поручителем и заемщиком нет…У поручителя свое собственное обязательство перед кредитором. Смерть заемщика не влечет прекращение договора займа, кредита. И среди оснований прекращения поручительства отсутствует такое основание как смерть "основного" должника…". Однако, если у должника нет наследников, и не удастся доказать наличия выморочного имущества, перешедшего государству, значит обязательство по кредиту прекращено в силу ст.418. Что приводит нас к п.1 ст.367 ГК РФ: поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства.

                                                        Ситуация при наличии наследников. Согласно ст.361 ГК обязательство поручителя ограничено лишь обязанностью нести ответственность за конкретного должника, а не исполнять обязательство за него. (Даже в Вашем договоре это прописано). Более того, нормами Гражданского кодекса РФ о поручительстве не предусмотрен переход ответственности поручителя за лицо, за исполнение обязательств которого поручитель не обязывался, включая и в порядке правопреемства (даже универсального). При смерти, как уже говорилось, долги заемщика (в том числе обязательства по кредитному договору) переходят к его наследникам, принявшим наследство, на основании п.1 ст.1175 ГК РФ. Поручитель отвечать за наследников "не подписывался".

                                                        У меня такой вывод, что если в договоре поручительства специально не оговорена ситуация, что поручитель обязан отвечать за любого нового должника в случае перевода долга по обеспечиваемому обязательству и перехода долга к его наследникам (это благодаря Вам добавлю), а также исполнять обязанности должника по погашению кредита при его смерти, в случае отсутствия наследников либо не принятия ими наследства – поручительство прекращается.
                                                        "Истина где-то рядом" ©

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
                                                          Stolz2 Не могли бы Вы процитировать фрмулировку предмета договора поручительства, испульзуемого у Вас?
                                                          А поскольку у Вас поручители отвечают за юриков, значит стоит приписать, что отвечают и при ликвидации.
                                                          "Истина где-то рядом" ©

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Stolz2 А поскольку у Вас поручители отвечают за юриков, значит стоит приписать, что отвечают и при ликвидации.

                                                            1. ГК не делит об-ва на об-ва физ.лиц и юр.лиц, регулирование одинаковое, изъятия из данного правила предусмотрены законом

                                                            2.ликвидация должника-юр.лица явл. основанием прекращения об-ва (ст. 419 ГК)

                                                            Вы писали: "Согласно ст. 418 ГК смерть должника влечет прекращение обязательства этого самого должника (если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника)". Значит, Вы должны и согласиться, что в случае смерти гражданина-должника денежное обязательство прекращается, если только обязанность его исполнения не переходит в порядке правопреемства к наследникам должника или иным лицам, указанным в законе.

                                                            переход - "значит вы должны согласиться" как-то нелогичен, в денежном гражданско-правовом об-ве личность должника не имеет значения для кредитора

                                                            Однако, если у должника нет наследников, и не удастся доказать наличия выморочного имущества, перешедшего государству, значит обязательство по кредиту прекращено в силу ст.418.

                                                            Наследники всегда есть. Гос-во же существует

                                                            У меня такой вывод, что если в договоре поручительства специально не оговорена ситуация, что поручитель обязан отвечать за любого нового должника в случае перевода долга по обеспечиваемому обязательству и перехода долга к его наследникам (это благодаря Вам добавлю),

                                                            т.е. вы согласны, что наследование это не перевод долга?

                                                            Поручитель отвечать за наследников "не подписывался". Я думаю, что поручительство - это способ обеспечения исполнения обязательства, т.е. поручить должен учитывать риски, поручаясь за смертного должника.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X