24 октября, среда 08:27
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Проверка наличия у клиента правоспособности (дееспособности) (28-И)

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Проверка наличия у клиента правоспособности (дееспособности) (28-И)

    Вопрос COUNCELLOR

    Любезнейший, если не затруднит, ответьте, пожалуйста, каким образом Банк обязан проверять дееспособность физических лиц?

    В Положении есть два занятных пункта:
    1.1. Открытие клиентам банковских счетов, счетов по вкладу (депозиту) производится банками при условии наличия у клиента правоспособности (дееспособности),
    1.5. Должностные лица банка проводят в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, идентификацию клиента, а также проверяют наличие у клиента правоспособности (дееспособности)..
    Т.е. идентификация клиента должна производиться в порядке, установленном законодательством, а вот проверка дееспособности - как угодно, но дееспособность обязана быть установлена.

    Иными словами, Банк России в очередной раз повязал на шее банков тугую петлю, которая при желании в любой момент может быть затянута.

    К нотариусам, к примеру, были более милосердны:
    При удостоверении сделок выясняется дееспособность граждан и проверяется правоспособность юридических лиц, участвующих в сделках..
    То есть некий ритуал «выяснения» должен нотариусом быть исполнен (опять же не регламентируется, как и с каким результатом), а дальше хоть трава не расти.

    Раньше для нотариусов инструкция действовала, согласно которой:
    Если у государственного нотариуса имеются основания предполагать, что кто-либо из участников сделки вследствие душевной болезни или слабоумия не может понимать значения своих действий или руководить ими либо вследствие злоупотребления спиртными напитками или наркотическими веществами ставит свою семью в тяжелое материальное положение, а сведений о признании лица недееспособным или ограниченно дееспособным не имеется, государственный нотариус в соответствии с абз. 1 п. 11 настоящей Инструкции откладывает совершение сделки и выясняет, не выносилось ли судом решение о признании лица недееспособным или ограниченно дееспособным. Если такого решения не имеется, государственный нотариус сообщает о своем предположении одному из лиц или одной из организаций, указанных в ст. 258 Гражданского процессуального кодекса РСФСР, которые могут поставить перед судом вопрос о признании лица недееспособным или ограниченно дееспособным. В своем письме государственный нотариус просит сообщить ему о принятом решении. В зависимости от принятого этим лицом (организацией) решения государственный нотариус либо совершает сделку, либо приостанавливает совершение нотариального действия до рассмотрения дела судом..
    А потом и ее отменили: проверил и забыл, есть она, эта дееспособность, нет её...

    Есть еще очень интересное разъяснение в Консультанте:

    2. Как и кем может быть проверено состояние здоровья дееспособного завещателя и сделан вывод о его вменяемости либо невменяемости?
    Конституция Российской Федерации (ст. ст. 35, 55) закрепила право каждого владеть, пользоваться и распоряжаться находящимся в его собственности имуществом, предусмотрев возможность ограничения прав человека и гражданина только федеральным законом и лишь в определенных целях. Данное правило нашло свое развитие и в Гражданском кодексе Российской Федерации (ст. ст. 18, 209, 1118, 1119), в соответствии с которым граждане вправе совершать в отношении своего имущества любые, не противоречащие закону, сделки, в том числе и распоряжаться имуществом на случай смерти путем совершения завещания.
    Лица, страдающие психическими расстройствами, обладают всеми правами и свободами граждан, предусмотренными Конституцией Российской Федерации и иным законодательством Российской Федерации, а ограничение прав и свобод таких граждан допускается лишь в случаях, предусмотренных федеральными законами (ст. 5 Закона РФ "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании").
    Гражданин, страдающий психическим заболеванием, не ограничен в своем праве распорядиться имуществом путем составления завещания, если обладает дееспособностью в полном объеме. Однако сведения о наличии у гражданина психического расстройства, фактах обращения за психиатрической помощью и лечении в учреждении, оказывающем такую помощь, а также иные сведения о состоянии психического здоровья гражданина являются врачебной тайной и отнесены к сведениям конфиденциального характера (ст. 9 Закона РФ "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании", Указ Президента Российской Федерации от 6 марта 1997 г. N 188 "Об утверждении Перечня сведений конфиденциального характера"). Допускается предоставление сведений о состоянии психического здоровья гражданина по требованию, но лишь в случаях, установленных федеральными законами. Совершение нотариального действия в отношении лица, страдающего психическим расстройством здоровья, не относится к названным случаям, и такие сведения по запросу нотариуса не предоставляются. Сведения о состоянии психического здоровья гражданина могут стать известны нотариусу при реализации гражданином, страдающим психическим расстройством, своих прав и законных интересов, но лишь в случае, если с просьбой о предоставлении таких сведений обратится сам этот гражданин или его законный представитель.
    Вместе с тем нотариус в силу своих публично-правовых обязанностей должен при удостоверении сделки, каковой является и завещание (ст. 1118 ГК РФ), помимо разъяснения участнику сделки его прав и обязанностей, смысла, значения и последствий сделки, также выяснить действительное волеизъявление участника сделки (ст. ст. 16, 54 Основ законодательства Российской Федерации о нотариате).
    Но несмотря на возложенную законом на нотариуса обязанность по выяснению волеизъявления участника сделки, действующее законодательство не содержит каких-либо регламентирующих начал, порядка и процессуальных подходов по выполнению этой обязанности. Равным образом в законодательстве не регламентированы хотя бы общие признаки поведения гражданина, которые могли бы поставить под сомнение его способность понимать значение своих действий и (или) руководить ими. При отсутствии, как уже выше говорилось, возможности получения информации о состоянии психического здоровья гражданина нотариус при выяснении воли завещателя, что называется, руководствуется собственным правосознанием, проявляя личное творчество и применяя личный опыт и навыки, анализируя по своему усмотрению ход беседы с гражданином, его реакцию, ответы на задаваемые по различным темам вопросы.
    Судебные решения по данной категории дел при ответе на вопрос о вменяемости гражданина базируются, как правило, на информации медицинских лечебных заведений и (или) заключениях судебно-медицинских экспертиз о состоянии здоровья этого гражданина.
    Таким образом, из-за пробелов законодательного урегулирования на практике основное решающее значение в определении способности гражданина понимать значение своих действий или руководить ими на момент совершения сделки имеют медицинские показатели, невзирая на адекватное, осознанное (по усмотрению нотариуса) поведение гражданина при совершении сделки. В рассматриваемом конкретном деле вывод суда о способности Л. понимать значение своих действий и руководить ими при совершении завещания также был основан на медицинских документах.
    В связи с чем представляется, что до разрешения на законодательном уровне вышеназванной проблемы риск признания недействительным завещания, составленного любым гражданином, и особенно гражданином преклонного возраста, будет оставаться очень большим.
    И, все бы ничего, можно было бы спокойно прочитать пункты Положения и далее жить спокойно (как это делают нотариусы), с интересом рассматривая полувменяемых физиков, складывающих зарплату на карточный счет как заначку, с целью иметь возможность всегда обналичить ее жидким товаром... Если бы ни одно маленькое дополнение к абзацу второму пункта 2 статьи 846 ГК:

    Банк не вправе отказать в открытии счета, совершение соответствующих операций по которому предусмотрено законом, учредительными документами банка и выданным ему разрешением (лицензией), за исключением случаев, когда такой отказ вызван отсутствием у банка возможности принять на банковское обслуживание либо допускается законом или иными правовыми актами.
    Так что же нам, несчастным, делать, ведь потенциально любое лицо, очутившееся в банке, может быть давно и безнадежно признано судом недееспособным?
    Люди, как удалиться с этого чертового сайта...???

  • #2
    Вопрос COUNCELLOR №2 : Верно ли следуюшее: Банк проверяет правоспособность у юриков, а дееспособность у физиков (нужно ли проверить деесп-то у Гены юрика)?

    Просто не совсем понятно как это делаться будет и какие для банка будут последствия. Ведь мы можем установить, что дееспособность была, а окажется, что не было и что тогда?

    Вопрос COUNCELLOR №3 : Если дееспособность у физика проверяется (в случае разъяснения каким образом это вообще должны делать Банки), то как-то и где-то это фиксируется?
    Спасибо!
    Пусть не волшебник, но я же учусь!

    Комментарий


    • #3
      Greenfox

      Верно ли следуюшее: Банк проверяет правоспособность у юриков, а дееспособность у физиков (нужно ли проверить деесп-то у Гены юрика)?

      1.5. Должностные лица банка проводят идентификацию клиента, а также проверяют наличие у клиента правоспособности дееспособности). Про ген ничего нет

      Просто не совсем понятно как это делаться будет и какие для банка будут последствия. Ведь мы можем установить, что дееспособность была, а окажется, что не было и что тогда?

      Ничтожна сделка, совершенная гражданином, признанным недееспособным вследствие психического расстройства.
      Каждая из сторон такой сделки обязана возвратить другой все полученное в натуре, а при невозможности возвратить полученное в натуре - возместить его стоимость в деньгах.

      Если дееспособность у физика проверяется (в случае разъяснения каким образом это вообще должны делать Банки), то как-то и где-то это фиксируется?

      Если банк заключил ДБС, значит банк признал клиента дееспособным.

      Комментарий


      • #4
        NAF123
        как кажеться мне, авторы инструкции, говоря о дееспособности / правоспособности "...при наличии у клиента правоспособности (дееспособности) по заключению договора банковского счета, счета по вкладу (депозиту) на условиях, установленных для счета соответствующего вида" (п.1.1. гл1 №28-И) имели ввиду, что физическое лицо не может открыть корсчет, предприятие - предпринимательский счет и т.п.Акцент на фразу "...на условиях, установленных для счета соответствующего вида

        Комментарий


        • #5
          Говорливая авторы инструкции, говоря о дееспособности ... имели ввиду что физическое лицо не может открыть корсчет, предприятие - предпринимательский счет и т.п.

          Вообще-то это банк не сможет открыть такие счета гражданину с паспортом. Дееспопосбность либо есть, либо ее нет. Она также м.б. ограничена (но не в связи с невозможностью открытия кор. счета), а при наличии оснований, предусм. ст.30 ГК.

          Комментарий


          • #6
            для определения дееспособности клиента можно помимо основного пакета документов брать водительское удостоверение или иной документ,завязанный с прохождением мед.комиссии!ессно,эти справки могли и купить,но нам же главное проверить его дееспособность,а как это сделать иначе?!есть еще предложения?!

            Комментарий


            • #7
              Yanshi Дееспособность-то проверить можно, а вот ограниченна ли она, либо лицо ее вообще лишено - у меня вариантов нет! Окончательно это сделать, на мой взгляд, невозможно
              Пусть не волшебник, но я же учусь!

              Комментарий


              • #8
                К вопросу о дееспособности: подсказали, что в паспорте на странице "особые отметки" ставится соответствующая отметка. Может в положении прописать, что снимаем копию указанного листа? не выход? нормативного документа не найдено.

                Комментарий


                • #9
                  Говорливая Ставится в каком случае?
                  Пусть не волшебник, но я же учусь!

                  Комментарий


                  • #10
                    Говорливая
                    Если уж так охота, можете обязать снимать копии со всех листов, содержащих какие-либо отметка. Но нафига?!
                    romann

                    Комментарий


                    • #11
                      romann Если уж так охота, можете обязать снимать копии со всех листов, содержащих какие-либо отметка. Но нафига?! Отметка ставится в каком случае? Если чел-к находился на лечении и т.п., а если нет?
                      Пусть не волшебник, но я же учусь!

                      Комментарий


                      • #12
                        Greenfox
                        Отметка ставится в каком случае?
                        Приказ МВД РФ от 15 сентября 1997 г. N 605
                        "Об утверждении Инструкции о порядке выдачи, замены, учета и хранения паспортов гражданина Российской Федерации"
                        см. ч.26.3.
                        romann

                        Комментарий


                        • #13
                          romann А как это относится к вопросу дееспособности?
                          Пусть не волшебник, но я же учусь!

                          Комментарий


                          • #14
                            Greenfox А как это относится к вопросу дееспособности? в упомнятутом romann Приказе 605 в части 26.3 определен перечень тех отметок, которые проставляются в паспортах. отметка о дееспособности/недееспособности гражданина отсутствует.
                            по поводу накoпительных счетов см. пост Demin. прошу прощения за то, что сама не смогла оперативно ответить
                            Последний раз редактировалось !Ekaterina; 15.11.2006, 16:01.

                            Комментарий


                            • #15
                              Greenfox Дееспособность-то проверить можноКаким образом? Запросить справки из мед. учреждений??
                              Закон-это то, что мы разъясняем

                              Комментарий


                              • #16
                                novenkyi Не обрывайте пожалуйста фразу! Я сказала следующее: [i]Дееспособность-то проверить можно, а вот ограниченна ли она, либо лицо ее вообще лишено - у меня вариантов нет![/i]
                                Согласно ГК Дееспособность гражданина - способность своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их, возникает в полном объеме с наступлением совершеннолетия!
                                Далее ст. 26 ГК Дееспособность несовершеннолетних, Ст. 27 ГК Эмансипация.
                                Это все можно можно установить заглянув в паспорт. А вот ограничено ли лицо в дееспособности или воо бще ее лишено - НЕ ЗНАЮ КАК УСТАНОВИТЬ! ИМХО! Об этом и писала
                                Пусть не волшебник, но я же учусь!

                                Комментарий


                                • #17
                                  Greenfox НЕ ЗНАЮ КАК УСТАНОВИТЬ! По моему не только Вы это не знаете,я тоже некоторым образом отношусь к числу "незнающих"..

                                  А как Вам мысль про то чтобы Запросить справки из мед. учреждений??
                                  Закон-это то, что мы разъясняем

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Greenfox
                                    Наверное, будет правильным остановиться на представленных клиентом документах, необходимых для открытия счёта. И на основании этих документов установить правоспособность и дееспособность. Раз дееспособность возникает в полном объеме с наступлением совершеннолетия, то документа, удостоверяющего личность, будет вполне достаточно. Медсправки в здравом уме вряд ли кто в банк понесёт.
                                    romann

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      romann то документа, удостоверяющего личность, будет вполне достаточно. Для определения правоспособности возможно, а вот дееспособности врятли ИМХО.

                                      ЦБ как всегда не дает нам расслабиться....нет, нет да и подкинет пищу для размышлений....
                                      Закон-это то, что мы разъясняем

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        novenkyi
                                        Если под дееспособностью понимать то, что определено ст.21 ГК, то ИМХО паспорта вполне достаточно. Остальное - изощрения на заданную тему. На практике ничего другого реализовать не получится.
                                        romann

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          romann Если под дееспособностью понимать то, что определено ст.21 ГК, то ИМХО паспорта вполне достаточно.

                                          Согласен, но к чему в 28-И добавлять понятие - дееспособность? При этом не говоря,каким образом требовать ее подтверждения?...
                                          Закон-это то, что мы разъясняем

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Коллеги, поскольку у нотариусов почти отняли кусочек хлеба по свидетельствованию верности копий учдоков, предлагаю им помочь и удостоверять договор ДБС / ДБВ нотариально
                                            Статья 43. Проверка дееспособности граждан и правоспособности юридических лиц, участвующих в сделках

                                            При удостоверении сделок выясняется дееспособность граждан и проверяется правоспособность юридических лиц, участвующих в сделках. В случае совершения сделки представителем проверяются и его полномочия.

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              novenkyi
                                              При этом не говоря,каким образом требовать ее подтверждения?...
                                              Раз не говорят - обращаемся к нормам ГК и... получаем то, о чём уже сказал.
                                              romann

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                День добрый всем.
                                                Подскажите, где прописан установленный законодательством РФ порядок идентификации клиента , а также как работник банка должен устанавливать дееспособность физ.лица?

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  lics где прописан установленный законодательством РФ порядок идентификации клиента 262-П
                                                  С уважением, Антон

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    lics также как работник банка должен устанавливать дееспособность физ.лица? Добрый день!
                                                    Уже который день на этой странице пытаются найти ответ на это вопрос.. А у Вас есть предложения?

                                                    если правильно понимаю, исходя из п. 1.1 (наличие у клиента дее- право- способности), открытие вкладных счетов на имя любимого чада, не достигшего совершеннолетия, теперь не производится?
                                                    Последний раз редактировалось xayc; 22.11.2006, 09:38.
                                                    [FONT=Comic Sans MS][SIZE=1][COLOR=YellowGreen]
                                                    Все что ни делается, все к лучшему!

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      xayc

                                                      если правильно понимаю, исходя из п. 1.1 (наличие у клиента дее- право- способности), открытие вкладных счетов на имя любимого чада, не достигшего совершеннолетия, теперь не производится? - http://dom.bankir.ru/showpost.php?p=...&postcount=258

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        если правильно понимаю, исходя из п. 1.1 (наличие у клиента дее- право- способности), открытие вкладных счетов на имя любимого чада, не достигшего совершеннолетия, теперь не производится? - http://dom.bankir.ru/showpost.php?p=...&postcount=258
                                                        не вполне согласна - проверка дееспособности обязательно производится в отношении клиента, а не выгодоприобретателя. А чадо может стать клиентом исключительно по достижении дееспособности (Ст.ст.21 и 26 ГК РФ). Выгодоприобретателя мы только идентифицируем - берем данные документа, кстати тут получаем по лбу обязанностью из пункта 1.11 "иметь копии документов удостоверяющих личность". Мы приняли решение копии докментов выгодоприобретателя по вкладам в пользу третьего лица не требовать, на стадии открытия вклада идентифицировать его на основании предоставленных Клиентом сведений, а при личной явке выгодоприобретателя - идентифицировать его в полный рост (как раз у несовершеннолетних успевают появиться паспорта).

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          TO ALL Res gestae KoDmi xayc Demin NAF123

                                                          Проверка наличия у клиента правоспособности (дееспособности) (28-И)

                                                          ребята, где то в анонсах видела что будет семинар ЦБ-шный про 28-И,если кто соберется сходить, спросите у разработчиков, а то может они сами себе ГК и вообще что-нибудь другое имели ввиду? Непонятно как то с этой дееспособностью ...
                                                          Snezhinka

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            TO ALL snezhinka
                                                            ребята, где то в анонсах видела что будет семинар ЦБ-шный про 28-И,если кто соберется сходить, спросите у разработчиков, а то может они сами себе ГК и вообще что-нибудь другое имели ввиду? Непонятно как то с этой дееспособностью ...
                                                            25/11 была на этом семинаре. Читал начальник неразборчиво названного отдела юридического департамента ЦБ - Борисенко А.А.
                                                            Он подтвердил, что в тексте подразумевалась именно ПРАВОСПОСОБНОСТЬ - т.е. именно то, что выразила в своем посте Говорливая.
                                                            Лично мне не вполне ясно зачем тогда вообще было добавлять да еще и в скобках термин "дееспособность", ну да бог с ним.
                                                            Зато прозвучало объяснение подпункта (в)пункта 4.1. - лицензии подразумевались именно в контексте проверки по пункту 1.5. - т.е. реально требуются только для кредитных организаций - в подтверждение их правоспособности заключать договор корреспондентского счета.

                                                            Впечатения от семинара крайне противоречивые. С одной стороны прозвучало много полезных разъяснений, с другой стороны - многие практические вопросы, заданные участниками, остались без ответа.
                                                            Расписывать подробней - долго и не по теме.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X