19 октября, пятница 08:23
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Соотношение трудовых и гражданско-правовых отношений

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Соотношение трудовых и гражданско-правовых отношений

    Уважаемы коллеги!
    Последнее время мне не дают покоя следующие умозаключения:
    1. Трудовой договор - это по сути документ содержащий соглашение работника на окзание услуг работодателю за некое вознаграждение (фиксированное или %%), т.е. з/п;
    2. Договор оказания услуг (возьмем адвоката) - это по сути тоже соглашение о согласии работника (адвоката) оказать некие услуги клиенту, который по сути является работодателем, за определенное вознаграждение (гонорар, либо процент от суммы, либо фиксированная сумма).

    Отсюда я делаю вывод, что Трудовой договор = договору оказания услуг, а соотвественно вознаграждения (гонорары) можно приравнять к з/п, а соответственно и выдавать по другому символу через кассу.

    Или мои выводы ложны?

    Оч. интересно узнать ваши мнения.
    Живи. Дыши. Не бойся.

  • #2
    Veriable Абсолютно неверно.теорию права надо иногда читать.Трудовой договор-трудовые отношения.Оказание услуг-гражданские.

    Комментарий


    • #3
      Ривера да читала я эту теорию. и не надо прям так сразу ругаться!
      я же про суть договоров говорю. вед логически я правильно мыслю. мыслила.
      Живи. Дыши. Не бойся.

      Комментарий


      • #4
        Veriable вед логически я правильно мыслю. мыслила.

        неправильно. трудовые отношения - выполнение работником трудовой функции (определенный круг задач на определенной должности и в определенное время)

        а как вы мыслите так можно прийти к тому что трудовой договор - это договор аренды работника

        Комментарий


        • #5
          str555 трудовой договор - это договор аренды работника не, ну я, конечно, иногда загоняюсь, но не до такой же степени.

          и всё же:
          трудовые отношения - выполнение работником трудовой функции (определенный круг задач на определенной должности и в определенное время) а адвокат в потолок плюет чтоли?
          Живи. Дыши. Не бойся.

          Комментарий


          • #6
            str555 как вы мыслите так можно прийти к тому что трудовой договор - это договор аренды работника
            шутки шутками, а в договорах аутсосрсинга нечто подобное пишут))

            Комментарий


            • #7
              sergei_l Значит я не одинока!
              Живи. Дыши. Не бойся.

              Комментарий


              • #8
                Veriable а адвокат в потолок плюет чтоли?

                а он выполняет поставленную задачу как и когда считает нужным, должность при этом в штатном расписании клиента не занимает

                хотя, если адвокат нанялся на должность "потолкоплевателя" и плюёт в потолок в определенное время (скажем, с 8 до 20, с перерывом на обед и на перекуры) то это трудовой договор.
                а если адвокат нанялся заплевать потолок и плюёт когда вздумается, лишь бы в срок уложиться, привлекает для заплевания потолка третьих лиц - то это выполнение работ

                Комментарий


                • #9
                  sergei_l шутки шутками, а в договорах аутсосрсинга нечто подобное пишут))[/i]

                  нисколько не сомневаюсь, но если уж так мыслить, то аутсорсинг это цессия прав арендатора работника

                  а если серьезно, полно статей на тему "различие м/у тр.д. и гр.пр. д.", посему из беседы выбываю

                  Комментарий


                  • #10
                    str555 спасибо! разжевали всё, как для беззубого младенца. теперь я буду спать спокойно.
                    Живи. Дыши. Не бойся.

                    Комментарий


                    • #11
                      Veriable
                      В гражданско-правовом договоре с адвокатом фактически единственной существенной обязанностью клиента является оплата услуг адвоката, а обязанностью адвоката оказание определенного объема услуг к определенному сроку.
                      В трудовом договоре все значительно шире: работодатель обязан создавать условия, предоставлять отпуска, больничные, обрудовать раб место и т.д. и т.п., а работник систематически лично выполнять трудовую функцию в соответствии с должностной инструкцией и правилами трудового распорядка работодателя....
                      В общем писать можно много, только, по-моему, все и так очевидно.
                      С уважением, Юричч
                      Если б Молодость ЗНАЛА..., если б Старость МОГЛА...

                      Комментарий


                      • #12
                        Юричч просто двойной курс логики знаете ли.... ну, вы понимаете...
                        Живи. Дыши. Не бойся.

                        Комментарий


                        • #13
                          Veriable
                          Согласен с Вами, что существует родство договоров по их природе.
                          То есть - возмездная передача усилий, навыков. И с подрядом родство есть
                          "Нет более верного признака дурного устройства городов, чем обилие в них
                          юристов и врачей" Платон

                          Комментарий


                          • #14
                            AKI Вот поэтому и рождаются такие больные мысли
                            Живи. Дыши. Не бойся.

                            Комментарий


                            • #15
                              принципиальное отличие
                              работник - "часть" работодателя, грубо один из винтов механизма "организация".
                              тот кто оказывает услуги не "часть" работодателя - другой механизм, не являющийся "винтом".
                              отсюда всякие изобретения вроде личного выполнения трудовой функции, собственно термин функция, сокращенные сроки ИД и т.д. в общем рудимент крепостного права и рабовладельческого строя.

                              Комментарий


                              • #16
                                Уважаемый S_AV
                                Примерьте на свою работу.Можете ли Вы написать договор услуг, в котором прописать свои функции, как исполнителя?
                                А за рамками такого договора останутся нефункциональные частности, и разделяющие трудовое и гражданское право.
                                "Нет более верного признака дурного устройства городов, чем обилие в них
                                юристов и врачей" Платон

                                Комментарий


                                • #17
                                  AKI

                                  да ерунда получться, нелепая попытка прикрыть трудовые отношения гражданско-правовыми

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Примерьте на свою работу.Можете ли Вы написать договор услуг, в котором прописать свои функции, как исполнителя?
                                    можно, но это не изменит ничего, внешне договор к/п мало чем отличается от договора подряда, по которому подрядчик изготавливает вещь и предает ее заказчику, но это не означает что правоотношения одинаковые.
                                    внешне передача в аренду с правом выкупа мало чем отличается от передаче в собственность с рассрочкой платежа, но опять правоотношения разные.
                                    в трудовом функция, как один из элементов работы большого механизма - предприятия, в услугах действия во исполнение обязательства, как взаимодействие двух больших механизмов.
                                    услуги могут оказывать и юрлица "посредством" своих работников, трудовую функцию юрлица никак не могут осуществлять.

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      S_AV
                                      Коллега! услуги могут оказывать и юрлица "посредством" своих работников, трудовую функцию юрлица никак не могут осуществлять.А как насчет привлечения управляющей компаниии в качестве ЕИО?
                                      Вы абсолютно правы, насчет приведенных примеров родства договоров.
                                      Но не соглашусь с Вами, что они сходны только внешне. Глубинная суть этих сделок, как и происхождение - единое. Я об этом говорил. Я ведь не адепт попыток прикрыть трудовые отношения гражданско-правовыми. Просто хочется не бездумно характеризовать праоотношения по зазубренным отличиям, но и понять их природу
                                      "Нет более верного признака дурного устройства городов, чем обилие в них
                                      юристов и врачей" Платон

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        А как насчет привлечения управляющей компаниии в качестве ЕИО?
                                        хотите сказать, что УК должна приходить в 9.00 на работу и в 18.00 сваливать?
                                        одно дело трудовая функция, другое орган юрлица.
                                        Но не соглашусь с Вами, что они сходны только внешне. Глубинная суть этих сделок, как и происхождение - единое.
                                        это просто утверждение, как вы его раскрываете?
                                        давайте, развернуто.
                                        пока что вы привели лишь внешние признаки, вроде там платят деньги и тут платят деньги, там чего-то делает и здесь чего-то делает, я вам опровержение, мол, это происходит практически со всеми взаимодействиями между людьми и нелюдьми (юрлицами), давайте все назовем договором услуг, ведь к/п - тоже услуга, один предоставляет другому имущество на неопределенный срок без права потребовать возврата если ... ... ...

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          понять не могу, что тут можно мурыжить

                                          отличия трудовых отношений от гражданско-правовых таковы, что работодатели не могут поступиться этими отличиями, и заключают трудовые договоры, несмотря на все их минусы для работодателя (отпуска, больничные и пр.)

                                          если бы не было четких различий, работодателей бы не было, были бы одни заказчики

                                          блин, на поверхности же, главное децл почитать и подумать а не заявлять что-то типа "все договоры имеют глубинное сходство, потому что у них есть стороны"

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            str555 Уважаемый!
                                            Дискуссию в подобном ключе вести с Вами не согласен.
                                            Если мое мнение не сходно с Вашим, это не значит, что я не могдецл почитать и подумать
                                            "Нет более верного признака дурного устройства городов, чем обилие в них
                                            юристов и врачей" Платон

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              S_AV
                                              Постараюсь развернуть свою позицию, как только будет время.
                                              Не обещаю, что завтра, но обязательно выложу свои доводы.
                                              "Нет более верного признака дурного устройства городов, чем обилие в них
                                              юристов и врачей" Платон

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                http://www1.antitax.ru/news/16/data/ic_news_16/50/

                                                05/07/2006
                                                Чего не должно быть в гражданско-правовом договоре... чтобы его не признали трудовым.
                                                © Газета "Учет, налоги, право"


                                                Гражданско-правовые договоры с физлицами позволяют компаниям экономить на ЕСН и избавляют от целого ряда обязанностей, которые на работодателей возлагает Трудовой кодекс. Например, не надо обосновывать, почему договор срочный. Но если неправильно оформить гражданско-правовой договор, организацию может поджидать немало проблем. Мы расскажем, как составить документ, чтобы их не нажить.

                                                Договор превращается...

                                                Если гражданско-правовой договор будет слишком похож на трудовой, не исключено, что его таковым и признают (ст. 11 Трудового кодекса, п. 8 постановления Пленума Верховного суда РФ от 17.03.04 № 2). Потребовать этого может сам работник. С иском в суд могут обратиться и госорганы, например налоговики. К тому же они взыщут сэкономленные суммы налога и пени (постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 09.09.02 № КА-А40/5874-02).

                                                Доказательством в суде послужит сам текст договора. А также другие документы, из которых будет следовать, что сотрудник фактически находился в трудовых отношениях с компанией. Это могут быть табели учета рабочего времени, ведомости выплаты зарплаты и т. п.

                                                Гражданско-правовой договор позволяет не платить ЕСН в части, зачисляемой в ФСС России (2,9%). Это предусмотрено в пункте 3 статьи 238 Налогового кодекса. Однако если налоговики усомнятся в уместности договора, они могут потребовать доплатить указанную часть ЕСН. Именно такую точку зрения высказала Любовь Котова, заместитель начальника отдела налогообложения граждан и единого социального налога департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Минфина России (см. «УНП» № 23, 2006, стр. 7 «Горячая линия&raquo. Разумеется, налоговики не упустят шанса взыскать пени и оштрафовать компанию.

                                                Претензии могут возникнуть и у Фонда социального страхования. Ведь с выплат по гражданско-правовому договору не надо уплачивать и страховые взносы на обязательное социальное страхование от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний. Страховщики также могут взыскать недоимку, пени и оштрафовать компанию (ст. 19 и 22.1 Федерального закона от 24.07.98 № 125-ФЗ).

                                                Поэтому, если вы заключаете с физическим лицом гражданско-правовой договор (подряда или на оказание услуг), необходимо позаботиться о том, чтобы в нем не было признаков трудового договора.

                                                Как опознать трудовой договор

                                                Для работника трудовой договор - это всегда личное выполнение работы. Подчинение правилам внутреннего трудового распорядка. Работа по конкретной должности или трудовой функции. Законодательно ограниченное количество рабочих часов. Право на отпуск и другие гарантии. Для работодателя это обязанность обеспечивать условия труда и своевременно выплачивать зарплату (ст. 56 ТК РФ), а также право привлечь работника к дисциплинарной ответственности. Подобных ограничений гражданское законодательство не содержит.

                                                Любовь Котова привела следующий пример договора, который сразу же наводит на мысль о трудовых отношениях. С уборщицей заключен договор подряда, и при этом она приходит на работу каждый день, подчиняется внутреннему трудовому распорядку (соблюдает время работы, обязана выполнять указания руководителей и т. п.). Такое лицо нельзя признать исполнителем по договору подряда. Это работник, и он фактически находится в трудовых отношениях с работодателем.

                                                В деталях

                                                Внимательно составляем документ

                                                Надо проследить, чтобы в гражданско-правовом договоре не было:
                                                1. Указания должности, по которой лицо будет работать.
                                                2. Перечня трудовых обязанностей.
                                                3. Правил, обязывающих соблюдать правила внутреннего трудового распорядка.
                                                4. Рабочего времени или графика работы.
                                                5. Положений о выплате зарплаты два раза в месяц.
                                                6. Обязанности организации обеспечить условия труда в соответствии с требованиями законодательства РФ.
                                                7. Условий, которые позволили бы привлечь исполнителя к дисциплинарной ответственности.
                                                8. Обязанности предоставить оплачиваемый отпуск.


                                                Елена Ситникова, шеф-редактор специальных проектов

                                                © Газета "Учет, налоги, право"

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Не по теме ,конечно, но все же! Поделитесь ПЛЗ формой срочного трудового договора(на время декрета основного сотрудника)!
                                                  Пусть не волшебник, но я же учусь!

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    Пусть не волшебник, но я же учусь!

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      Greenfox Посмотри в К+ Постановление Минтруда РФ от 14.07.93 № 135 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ РЕКОМЕНДАЦИЙ ПО ЗАКЛЮЧЕНИЮ ТРУДОВОГО
                                                      ДОГОВОРА (КОНТРАКТА) В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ И ПРИМЕРНОЙ
                                                      ФОРМЫ ТРУДОВОГО ДОГОВОРА (КОНТРАКТА)
                                                      Там есть форма контракта, в принципе ее можно применять с учетом действующего ТК естественно.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        Насчет того, каким должен быть г-п договор, чтобы его не признали трудовым, рекомендую посмотреть Письмо ФСС от 20.05.1997 г. № 051/160-97, с рекомендациями по разграничению соотв. договоров

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Karjalajnen Насчет того, каким должен быть г-п договор- это что?
                                                          Пусть не волшебник, но я же учусь!

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            Plan
                                                            Надо проследить, чтобы в гражданско-правовом договоре не было:
                                                            остается только добавить, что трудовые отношения это не только собственно текст подписанного документа
                                                            в договоре то этого всего может и не быть, но потом, если отношения признают трудовыми появляется риск ответственности за невключение в трудовой договор обязательных условий.

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X