18 октября, четверг 21:30
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Незаконная банковская деятельность

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Незаконная банковская деятельность

    Здравствуйте! Поискала по форуму- не нашла, поэтому спрашиваю здесь- если регулярно не банковская организация выдает займы своим клиентам за счет полученных банковских кредитов, а не собственных средств,- есть ли в этом нарушение законодательства, нужна ли лицензия или от страха глаза ввелики?
    Спасибо.

  • #2
    Вопрос достаточно деликатный, чтобы на него ответить , не зная более подробно обстоятельства Вашей ситуации.
    Во-первых, указанная вами небанковская организация, скорее всего, заключает договоры займа, а не кредитные договоры. Это плюс.
    Во-вторых, эта организация, с Ваших слов, выступает в качестве займодавца регулярно. Это минус.
    В-третьих, вопрос: Ваша организация выдает займы под нормальные проценты ? Если ДА, то существенную ли долю от всей выручки организации составляют эти проценты ?

    Комментарий


    • #3
      http://dom.bankir.ru/showthread.php?...0&pagenumber=2

      Комментарий


      • #4
        Гест

        нет. банковской деятельностью указанная деятельность не является.

        Комментарий


        • #5
          plan

          Суть не в отличии займа от кредита, а совсем в ином, поэтому продолжаю данную тему, а не ту, которую вы указали в ссылке.

          Банковская деятельность подразумевает размещение от своего имени и за свой счет средств, привлеченных на счета и во вклады. Т.е. при одновременном соблюдении обоих условий.

          Пример: никому не представляются противозаконными действия лица, получившего в банке кредит и купившего на эти средства облигации, даже если указанные действия совершаются неоднократно.

          Комментарий


          • #6
            profy согласен абсолютно, Гест, спите спокойно.

            Комментарий


            • #7
              profy
              А Вы ту тему до конца прочитали, или только название? )))))))
              Там похожий вопрос Punisher задал (в конце второй страницы)

              Комментарий


              • #8
                plan

                И точно. Задал. Но мне бы казалось, что по тематике мои ответы более соответствуют данной дискуссии. Хотя Вам это виднее, а мне совсем не принципиально.

                Комментарий


                • #9
                  profy ILK plan
                  Коллеги, это мы с Вами понимаем, что то, о чем спрашивает Гест, не есть банковская деятельность. У какого-нибудь ТУ ЦБ или ИМНС может сложиться совсем иное мнение и имеется возможность изрядно потрепать нервы этой самой небанковской организации. А посему и рекомендую Гест максимально уйти от понятия "кредитование", дабы не дразнить гусей.

                  Комментарий


                  • #10
                    Господа, по-моему вы забыли о том, что у Гест займы предоставляются за счет привлеченных средств (кредиты банков).

                    Теперь вспомним определение вклада:
                    "По договору банковского вклада (депозита) одна сторона (банк), принявшая поступившую от другой стороны (вкладчика) или поступившую для нее денежную сумму (вклад), обязуется возвратить сумму вклада и выплатить проценты на нее на условиях и в порядке, предусмотренных договором.",
                    а также определение кредитной организации:
                    "Кредитная организация - юридическое лицо, которое для извлечения прибыли как основной цели своей деятельности на основании специального разрешения (лицензии) Центрального банка Российской Федерации (Банка России) имеет право осуществлять банковские операции, предусмотренные настоящим Федеральным законом. Кредитная организация образуется на основе любой формы собственности как хозяйственное общество.",

                    ну а еще банковские операции:

                    "1) привлечение денежных средств физических и юридических лиц во вклады (до востребования и на определенный срок);
                    2) размещение указанных в пункте 1 части первой настоящей статьи привлеченных средств от своего имени и за свой счет;".

                    Не знаю мнение МГТУ по этому поводу, но у меня также сложилось противоположное вашему мнение.

                    Комментарий


                    • #11
                      Naf "По договору банковского вклада (депозита) одна сторона (банк), принявшая поступившую от другой стороны (вкладчика) или поступившую для нее денежную сумму (вклад), обязуется возвратить сумму вклада и выплатить проценты на нее на условиях и в порядке, предусмотренных договором.", и причем тут полученный кредит?

                      Комментарий


                      • #12
                        Naf 1) привлечение денежных средств физических и юридических лиц во вклады (до востребования и на определенный срок);
                        Полученный кредит разве "привлечение во вклад"?

                        Комментарий


                        • #13
                          То ILK & plan

                          Предлагаю еще раз перечитать определение вклада. "Вкладом" (указано в скобках) является поступившая для стороны денежная сумма под проценты.

                          То Гест

                          Не советовала бы торопиться с выдачей займов.
                          Последний раз редактировалось Naf; 10.10.2002, 15:11.

                          Комментарий


                          • #14
                            Naf Вы серьезно считаете, что получив кредит в банке, лицо автоматически "привлекло д/с во вклад"?

                            Комментарий


                            • #15
                              Naf

                              Читать, так читать.
                              ч.1 ст.835 ГК РФ:
                              Право на привлечение денежных средств во вклады имеют банки, которым такое право предоставлено в соответствии с разрешением (лицензией), выданным в порядке, установленном в соответствии с законом.
                              Следуя Вашим постулатам - и кредит в банке просто так не получишь - банковская лицензия нужна. А то ст.172 УК РФ - со всеми вытекающими и квалифицирующими...

                              И, кстати, где Вам удалось найти дефиницию "основной деятельности предприятия" ?

                              Комментарий


                              • #16
                                plan, profy

                                Комментарий


                                • #17
                                  То plan

                                  Я серьезно считаю, что Вам не помешает изучить, что есть обязательство, что есть кредитор и что есть должник, а также попытаться понять суть каждого обязательства независимо от понятия, которым его для удобства обозвали.

                                  То profy

                                  Вы гадаете, что первично, курица или яйцо. Вспомните математику (необходимое и достаточное условия). Так вот для того, чтобы быть кредитной организацией, лицу необходимо соответствовать условиям, которые я указала выше (определение кредитной организации), и этого достаточно, чтобы считать такое лицо кредитной организацией, но этого не достаточно, чтобы осуществлять банковские операции (нужна лицензия).

                                  Следовательно задавшая вопрос девушка рискует по Вашему наущению подвести своего руководителя под уголовную ответственность.

                                  Еще один совет. Уважаемые коллеги, читайте ГК. Очень увлекательное чтиво. В конце концов, прежде, чем раздлавать юридические консультации налево и направо, хотя бы один раз это стоит сделать.

                                  Комментарий


                                  • #18
                                    Naf
                                    Вспомните математику (необходимое и достаточное условия). Так вот для того, чтобы быть кредитной организацией, лицу необходимо соответствовать условиям, которые я указала выше (определение кредитной организации), и этого достаточно, чтобы считать такое лицо кредитной организацией, но этого не достаточно, чтобы осуществлять банковские операции (нужна лицензия).
                                    Полагаю, что стоит прежде всего вспомнить логику (очень полезная в повседневной жизни штука - наука об общих основах мышления). Понятия "необходимого" и "достаточного" условий введены и исследованы именно в рамках логики, а математика лишь их использует, равно как и любая другая наука.
                                    Вчитайтесь еще раз в данное Вами же определение (цитату из ФЗ). Без лицензии кредитных организаций не бывает. И любая кредитная организация вправе осуществлять банковские операции на основании имеющейся у нее лицензии.


                                    Следовательно задавшая вопрос девушка рискует по Вашему наущению подвести своего руководителя под уголовную ответственность.
                                    Следователи обычно приватно советуют обвиняемым не слушать адвокатов, а то те их "под вышку и подведут" (просто вспомнилось, почему то).


                                    Уважаемые коллеги, читайте ГК. Очень увлекательное чтиво. В конце концов, прежде, чем раздлавать юридические консультации налево и направо, хотя бы один раз это стоит сделать.
                                    Я бы еще посоветовал почитать какие-нибудь хорошие учебники. Чтоб составить представление о системе права.


                                    Мне не нравится то, что при обсуждении всех вопросов форума большинство участников не интересует, что при этом уже сказано другими. Для каждого главное участие во всем, основная позиция "чукча не читатель, чукча писатель"...
                                    Господа, не считайте других идиотами и старайтесь хотя бы прочитать, что пишут, а то форум превращается в клуб желающих потрепаться. Другие иногда тоже умеют мыслить, и часто лучше, чем мы.
                                    Увы...

                                    Комментарий


                                    • #19
                                      То profy

                                      "Нас не догонят" дубль два. (последняя цитата особенно кстати)

                                      Непонятно, почему Вы так уцепились за лицензию?

                                      Если фирма торгует водкой оптом без лицензии, значит, по Вашей логике, это не оптовая торговая фирма, реализующая водку, потому, что у нее нет лицензии.
                                      Вот было бы здорово! Те, кто получил лицензию, пускай мучаются, а остальные могут свободно осуществлять банковские операции, торговать чем угодно, врачевать и т.д., ведь они - не те, кем являются, у них же нет лицензии.

                                      Элементарная ситуация - фирма собирается заниматься ростовщичеством без всяких ограничений. Если у Вас не хватает сообразительности с Вашей логикой этого определить, даже с помощью учебников, уверяю Вас, другие то уж в этом разберутся.

                                      А вообще, считайте как хотите. Дискуссия с Вами мне не интересна.
                                      Последний раз редактировалось Naf; 10.10.2002, 14:02.

                                      Комментарий


                                      • #20
                                        Naf

                                        Досадно, что Вы перешли на аргументы, допустимые и убедительные лишь в обывательском споре. Хотя стоит ради справедливости отметить, что зачастую и такие аргументы принимаются судом (особенно в общей юрисдикции).

                                        Еще более досадно, что среди приведенных Вами аргументов одно из центральных мест занимали заявления о некомпетентности участников форума, споровождаемые зачастую недопустимыми с точки зрения порядка ведения цивилизованной дискуссии высказываниями. Хотя и такое встречается в судебных заседаниях.

                                        Что же касется приведенного Вами примера про "торговлю водкой оптом без лицензии", то в соответсвии с п.2 ст.18 ФЗ "О государственном регулировании производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции" лицензированию подлежит деятельность, в том числе и по производству, хранению и поставке произведенной алкогольной и спиртосодержащей пищевой продукции. Т.е. для того, чтобы поставить бутылку водки необходима соответствующая лицензия.
                                        Банковская же лицензия необходима для размещение от своего имени и за свой счет средств привлеченных исключительно на счета и во вклады.

                                        Если уж и говорить, что "ростовщикам" нужна лицензия, то она к банковской никого отношения не имеет. Посмотрите, например Положение о лицензировании деятельности ломбардов (утв. Постановлением Правительства РФ от 27.12.2000 г. № 1014).

                                        Комментарий


                                        • #21
                                          То profy

                                          Круг замкнулся. Банковская же лицензия необходима для размещение от своего имени и за свой счет средств привлеченных исключительно на счета и во вклады. , вклады - это только то, что получают банки, а банки - это только то, что привлекает вклады и имеет лицензию.

                                          Итак: я могу создать юр. лицо, основной деятельностью которого (вам не нравится понятие "основной" - не беда, скажем "деятельностью которого") являются получение кредитов в других банках и их размещение, осуществление расчетов по поручению третьих лиц (статьи 312 и 313 ГК), выдача гарантий (ведь стороны свободны в заключении договора), можно организовать и ведение счета. Скажите мне пожалуйста, зачем более 3000 организаций в нашей стране парятся с банковскими заморочками?

                                          Еще один итог. Кредитор - это тот, кто выдает кредит, кредит - это то, что выдает банк, банк - это тот, кто получает вклады и имеет лицензию, товар - это только то, что продано продавцом и куплено покупателем (если водку продает не "продавец", который назван продавцом и не имеет соответствующую лицензию, то водка, которую он продает - не товар), клиент - это исключительно тот, чей счет обслуживается в банке. У Вас железная логика.

                                          Для сведения: ростовщичество - это "деньги в рост". Ломбард - это "другая опера".

                                          А в отношении судебных споров могу сказать, что у меня на памяти судья отказала в иске о нарушении патентных прав на способ очистки нефти на основании того, что истец не заплатил налогов в бюджет. У нее была своя железная логика. С точки зрения этики ведения дела судебное заседание было безупречным. Компетентность - дело не последнее, тем более, что Ваши разъяснения здесь могут повлиять на чье-либо решение. Безапелляционные выводы на форуме порой пугают. Не забывайте о принципе "не навреди", не уверены - не учите.

                                          Комментарий


                                          • #22
                                            Naf т.е. вы на полном серьезе утверждаете, что любой заемщик должен иметь банковскую лицензию, т.к. он привлекает вклад.??? Скажите, когда вы как банк привлекли деньги во вклад, вы стали их собственниками?

                                            Комментарий


                                            • #23
                                              То ILK

                                              Хороший вопрос. Как быть с лицензией не знаю. Но никаких выводов из этого не следует.
                                              А почему Вас интересует переход права собственности?

                                              Комментарий


                                              • #24
                                                Naf
                                                Интересно, а как Вы отнесетесь к следующей ситуации. Я ООО "Ромашка" торгую одуванчиками (т.е. покупаю/продаю). ООО "8 марта" решило купить у меня цветы, оплатило мне 100% аванс в январе, поставка в марте. Ну так как одуванчики цветки нежные в январе их смысла покупать нет. Поэтому я решил выдать из этого аванса займ ООО "Василек", которому нужны деньги.
                                                Здесь ООО "Ромашка" тоже подводит под монастырь своего начальника ?

                                                ЗЫЖ а если з/п выплачивается 15-го следующего месяца и предприятие использует эти средства ?

                                                Комментарий


                                                • #25
                                                  Naf "Круг замкнулся."

                                                  Похоже, что да. Ваши рассуждения построены на том, что единственная особенность банковского влада, как специального вида займа лишь в одном: заемщик - банк. Тогда все верно. Законодатель допустил досадный просчет. А все мы либо сидим при "своих деньгах", либо бредем в ушанках и телогрейках по ст. 172 УК (именно эту участь вы уготовили директору, фирмы, "внявшему" моим советам) в соседней колонне с "нелегальными торговцами водкой", бредущими по "соседней статье".

                                                  Вчитаемся в ГК. Действительно формулировка ч.1 ст.834 ГК чудовищно похожа на ч.1 ст.807 ГК с тем лишь уточнением, что предмет займа - деньги, а заемщик банк. Но регулируют договор займа и несколько специальных норм. И важнейшая, на мой взгляд, из них - ч.3 ст.834 ГК. При обычном порядке вещей получение займа (кредита) обычным лицом (не банком) не влечет собой возникновения правоотношений по открываемому заемщику счету.

                                                  И банк, кстати, не всегда привлекает средства именно во вклад. Банк вполне может привлечь займ, выпустив, например, облигации.

                                                  Один "круг", как мне кажется, "разорвать" удалось.

                                                  Что касается кредита и кредитора - да, слова созвучные, но кредитор не только "выдает кредиты".

                                                  Насчет проведения расчетов по поручению третьих лиц - разговор совсем отдельный. Начинать его не стоит. А вот банковская гарантия, выданная не кредитной организацией - ничтожна, но ее выдача состава незаконной банковской деятельности не образует.

                                                  Мне кажется, "круги" исчерпаны.

                                                  Комментарий


                                                  • #26
                                                    ILK
                                                    Скажите, когда вы как банк привлекли деньги во вклад, вы стали их собственниками?
                                                    Мне бы казалось, что да, хотя и с известными оговорками - вопрос собственности на деньги уже давно является камнем приткновения.

                                                    Комментарий


                                                    • #27
                                                      profy, казалось или да, ведь при займе/кредите этот вопрос специально оговорен в ГК а при вкладе/счете нет.

                                                      Комментарий


                                                      • #28
                                                        То profy

                                                        Спасибо на том, что согласились, что кредитор не только выдает кредиты. Может попробуете провести аналогию и подумаете над тем, кто же выдает вклады (по "букве закона")?

                                                        Банковскую гарантию не банк выдавать не может. Но разве не может не банк выдать гарантию по образу и подобию банковской (идентичную ей). У нас ведь свобода договора? Почитайте статьи о способах обеспечения обязательств. Просто эта гарантия будет регулироваться договором, а не ГК.

                                                        Извините, но обсудить эту проблему сегодня не удастся, нет времени.

                                                        По-моему круги не разомкнулись, а пошли волной.

                                                        То Punisher

                                                        А Вы в природе встречали добровольца, который готов был бы оплатить Ваши одуванчики в январе 100 %-ым авансом за март? Это поинтересней фирмы "Мельница" из "Олигарха". Хотя от веников по прямому назначению больше толку, чем от одуванчиков.

                                                        Комментарий


                                                        • #29
                                                          Naf так на мой вопрос ответите?

                                                          Комментарий


                                                          • #30
                                                            ILK

                                                            Вопрос об осбенностях права собственности на деньги, тем более безналичные, дискутировался не один раз (несколько раз, в том числе, и на этом форуме).

                                                            Я Вам лишь высказал свою позицию по этому вопросу. Еще вопросы ?

                                                            Комментарий

                                                            Пользователи, просматривающие эту тему

                                                            Свернуть

                                                            Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                            Обработка...
                                                            X