17 февраля, воскресенье 00:14
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Перемена лиц в обязательстве

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Serpantin1983
    Участник создал тему Перемена лиц в обязательстве

    Перемена лиц в обязательстве

    Уважаеммые коллеги подскажите возможно ли по договору цессии уступка прав по договору поручительства к кредитному договору

  • solus rex
    Участник ответил

    Судам даны разъяснения по применению норм гражданского законодательства об уступке права требования и переводе долга в обязательствах
    В Постановлении Пленума Верховного Суда РФ содержатся, в частности, следующие правовые позиции:
    уступка требования производится на основании договора, заключенного первоначальным кредитором (цедентом) и новым кредитором (цессионарием);
    договор между цедентом и цессионарием может являться договором, предусмотренным законом или иными правовыми актами, смешанным договором или договором, который не предусмотрен законом или иными правовыми актами;
    договор, на основании которого производится уступка, предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа этого договора не вытекает иное (отсутствие в таком договоре условия о цене передаваемого требования само по себе не является основанием для признания его недействительным или незаключенным);
    первоначальный кредитор не может уступить новому кредитору больше прав, чем имеет сам (вместе с тем на основании закона новый кредитор в силу его особого правового положения может обладать дополнительными правами, которые отсутствовали у первоначального кредитора, например правами, предусмотренными Законом РФ "О защите прав потребителей");
    если одно и то же требование уступлено разным лицам одним первоначальным кредитором (цедентом), надлежащим новым кредитором (цессионарием) считается то лицо, в отношении которого момент перехода требования наступил ранее;
    уступка права, совершенная в нарушение законодательного запрета, является ничтожной (например, ничтожной является уступка прав бенефициара по независимой гарантии без одновременной уступки тому же лицу прав по основному обязательству);
    при переводе долга по обязательству, связанному с осуществлением всеми его сторонами предпринимательской деятельности, либо первоначальный должник выбывает из обязательства (привативный перевод долга), либо первоначальный и новый должники отвечают перед кредитором солидарно (кумулятивный перевод долга);
    стороны договора и третье лицо вправе согласовать переход всех прав и обязанностей одной из сторон договора третьему лицу (в этом случае к третьему лицу переходит комплекс прав и обязанностей по договору в целом, в том числе в отношении которых не предполагается совершение отдельной уступки или перевода долга, в частности, по отношению к третьему лицу, вступившему в договор, у кредитора сохраняется право на безакцептное списание денежных средств, если это право было предоставлено кредитору по отношению к первоначальному должнику);
    согласованное в договоре первоначального кредитора с должником арбитражное соглашение (арбитражная оговорка) сохраняют силу для нового кредитора и должника, если иное не предусмотрено указанным договором либо договором между должником и новым кредитором;
    если законом или договором предусмотрен обязательный досудебный порядок урегулирования спора, данный порядок считается соблюденным и в том случае, когда претензия направлена должнику первоначальным кредитором до уведомления должника о состоявшемся переходе права, а исковое заявление подано цессионарием, если иной порядок не предусмотрен законом или договором.

    Прокомментировать:


  • Andrei28RUS
    Участник ответил
    теоретически - основанием возникновения, породившим их обязательством
    Ну мы то говорим о цессии прав требования продавца к покупателю, вытекающих из оплаты за поставленный товар.
    На мой взгляд права продавца на отказ от договора могут быть переданы только вместе в переводом долга (переводом обязанности продавца по заявкам поставлять товар на др.лицо), в т.ч с передачей договора (ст. 392.3 ГК РФ)., т.к не связаны с правом требования с покупателя за поставленный товар.

    Прокомментировать:


  • solus rex
    Участник ответил
    Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
    Право на отказ от договора как связано с требованием уплаты?
    теоретически - основанием возникновения, породившим их обязательством то есть,
    например, отказаться от получения исполнения (организовать, так сказать, просрочку кредитора)

    однако, хочу заметить, что подобные ситуации, когда право на отказ каким-то образом участвует в обороте автономно от права требования, представляющего центральный имущественный интерес в обязательстве, выглядят искусственно, и, по моему мнению, являются следствием небрежно и безграмотно оформленных сделок по реализации прав

    Прокомментировать:


  • Андрей Шидловский
    Участник ответил
    Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
    . 1 ст. 384 ГК РФ как раз говорит о переходе связанного с требованием права. Право на отказ от договора как связано с требованием уплаты?
    ну так что мы с вами обсуждаем?

    Прокомментировать:


  • Andrei28RUS
    Участник ответил
    цессионарий, приобретя только право требования уплаты покупной цены право на отказ от договора не получает.
    Естественно!
    П. 1 ст. 384 ГК РФ как раз говорит о переходе связанного с требованием права. Право на отказ от договора как связано с требованием уплаты?

    Прокомментировать:


  • Андрей Шидловский
    Участник ответил
    Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
    верно, но что в данном случае противоречит регулированию?
    кмк, вопрос поставлен не совсем корректно. в том то и дело, что каждый понимает связанные права по своему (в силу многозначности используемого выражения). поэтому для каждого из оппонентов позиция второго участника будет казаться ошибочной

    Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
    Т.е обязательства у поставщика нет, если поставщик отказался от исполнения договора.
    в третий раз повторяю: сперва была уступка!

    Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
    Если же обязательство было, то скинуть с себя его без согласия кредитора нельзя.
    с вами мы на разных языках.

    главное что, с solus rex мы друг друга услышали

    Прокомментировать:


  • Andrei28RUS
    Участник ответил
    и написал на доступном юридическом - поставщик желает воспользоваться выговоренным в ДКП правом н[I]а односторонний отказ от исполнения договора
    Т.е обязательства у поставщика нет, если поставщик отказался от исполнения договора. Значит, ни о какой перемене лиц в данном обязательстве речи нет. Если же обязательство было, то скинуть с себя его без согласия кредитора нельзя.

    Прокомментировать:


  • solus rex
    Участник ответил
    Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
    с определением из ГК. но это не значит, что все конструкции заключаемых в реальной жизни РД должны непременно соответствовать той модели, что описана в ГК. с этим, полагаю, спорить вы не станете
    нет, конечно


    Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
    предсказуемо. у каждого свое собственное наполнение содержания "связанных с требованием прав"
    верно, но что в данном случае противоречит регулированию?

    Прокомментировать:


  • Андрей Шидловский
    Участник ответил
    Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
    Вы смешиваете цессию с переводом долга.
    да ну? я хоть словом обмолвился о переводе долга?
    Сообщение от Andrei28RUS Посмотреть сообщение
    Продавец не может без согласия покупателя скинуть с себя обязательство поставлять товар по заявкам.
    по-моему, это вы что-то поняли не так. я не понимаю бытового "скинуть с себя обязательство поставлять товар по заявкам", и написал на доступном юридическом - поставщик желает воспользоваться выговоренным в ДКП правом на односторонний отказ от исполнения договора

    так что ни о каком переводе долга здесь никто не говорит.


    Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
    потому что эти права неразрывно связаны с имущественным правом, приобретенным вследствие цессии, являющимся существом обязательства
    предсказуемо. у каждого свое собственное наполнение содержания "связанных с требованием прав". боюсь только, таким доводом не побить такой же довод ответчика, что обсуждаемое право не имеет тесной связи с уступленным требованием

    Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
    не стыкуется с определением рамочного договора:
    с определением из ГК. но это не значит, что все конструкции заключаемых в реальной жизни РД должны непременно соответствовать той модели, что описана в ГК. отрицать это, полагаю, вы не станете

    Прокомментировать:


  • Andrei28RUS
    Участник ответил
    Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
    цессионарий, приобретя только право требования уплаты покупной цены право на отказ от договора не получает.
    Вы смешиваете цессию с переводом долга. Перевод долга возможен только с согласия кредитора., т.е покупателя. Продавец не может без согласия покупателя скинуть с себя обязательство поставлять товар по заявкам. А вот по цессии он может передать право требования, которое заключается в выплате покупателем продавцу денег за поставленный продавцом товар.

    Прокомментировать:


  • solus rex
    Участник ответил
    Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
    такая "рамка" есть ничто иное как полноценный ДКП
    не знаю-не знаю,
    не стыкуется с определением рамочного договора:

    ГК Статья 429.1. Рамочный договор
    1. Рамочным договором (договором с открытыми условиями) признается договор, определяющий общие условия обязательственных взаимоотношений сторон, которые могут быть конкретизированы и уточнены сторонами путем заключения отдельных договоров, подачи заявок одной из сторон или иным образом на основании либо во исполнение рамочного договора.
    2. К отношениям сторон, не урегулированным отдельными договорами, в том числе в случае незаключения сторонами отдельных договоров, подлежат применению общие условия, содержащиеся в рамочном договоре, если иное не указано в отдельных договорах или не вытекает из существа обязательства.

    Прокомментировать:


  • solus rex
    Участник ответил
    Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
    так вот я и хочу услышать, почему при такой уступке переходят все права А. к Б. по контракту?
    потому что эти права неразрывно связаны с имущественным правом, приобретенным вследствие цессии, являющимся существом обязательства

    Прокомментировать:


  • Андрей Шидловский
    Участник ответил
    Сообщение от Den_ver Посмотреть сообщение
    Если соглашением предусмотрено, что свои права и обязанности из него сторона может уступить третьему лицу и такая уступка осуществляется (в полном объеме)
    в примере уступлено в полном объеме только денежное требование. все.
    соглашение об уступке, которое составляется в жизни чаще всего, состоит из одной страницы с одним абзацем: А уступает Б. право требования 100р. к С. по договору такому-то. За.уступленное право требование Б. либо что-то платит, либо на эту сумму прекращается обязательство (какое-то другое) А. перед Б.

    так вот я и хочу услышать, почему при такой уступке переходят все права А. к Б. по контракту?

    Прокомментировать:


  • Den_ver
    Участник ответил
    Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
    ну дайте этому обоснование. от коллеги solus rex я его не услышал
    не совсем понимаю, что нужно обосновать.
    Если соглашением предусмотрено, что свои права и обязанности из него сторона может уступить третьему лицу и такая уступка осуществляется (в полном объеме), почему новый кредитор может воспользоваться в этом случае только "правом требования", проигнорировав остальные условия соглашения?? Или я может чего недопонимаю в обсуждении?

    Прокомментировать:


  • Андрей Шидловский
    Участник ответил
    Сообщение от Den_ver Посмотреть сообщение
    как оно сохраняется, если он уже отказался от договора, а потом передал право требования?
    почему уже отказался? в моем примере первой была уступка.

    Сообщение от Den_ver Посмотреть сообщение
    А если он не отказался от договора? Это право по цессии должно перейти.
    ну дайте этому обоснование. от коллеги solus rex я его не услышал

    Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
    эти заявки по своей сути те же доп.соглашения, акцепт заявки (оферта) влечет возникновение соглашения (совершение сделки)
    нет, не так. есть несколько моделей рамочных соглашений. одна из них - поставка согласовывается сторонами отдельно (заключается доп. соглашение, акцептуется заявка и пр). вторая модель - поставщик обязан поставить товар (в пределах некоего лимита) по первой заявке покупателя.


    Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
    в такий ситуации, когда приобретены права не по рамочному договору, а по договорам поставки, первоначальный кредитор по-прежнему является полноценным контрагентом в рамочном договоре, и обязан реагировать на заявки оферента
    такая "рамка" есть ничто иное как полноценный ДКП. все необходимые (для ДКП) условия оговорены в нем (наименование товара + лимит). для купли больше ничего и не нужно. соот-но нет никаких самостоятельных договоров поставки. возникают лишь отдельные обязательства по поставке определенной партии товара и их оплатев рамках уже заключенного договора. вот по одному из таких обязательств (допустим оно одно единственное, пока что), требование и уступлено. почему к покупателю должно перейти право и на отказ от договора я не понимаю

    к тому же, я привел всего лишь один пример. возможны и другие случаи с другими правами кредитора. в любом случае, категоричный вывод о том, что если уступлено 100% требования, то к цессионарию переходят и все другие права по договору, считаю ошибочным. связанные с основным требованием права - да (обеспечение, неустойка, проценты и пр). но не все.

    Прокомментировать:


  • solus rex
    Участник ответил
    Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
    именно односторонних заявок покупателя, не заключение отдельных доп. соглашений
    эти заявки по своей сути те же доп.соглашения, акцепт заявки (оферта) влечет возникновение соглашения (совершение сделки)

    Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
    , приобретя только право требования уплаты покупной цены право на отказ от договора не получает
    в такий ситуации, когда приобретены права не по рамочному договору, а по договорам поставки, первоначальный кредитор по-прежнему является полноценным контрагентом в рамочном договоре, и обязан реагировать на заявки оферента
    Последний раз редактировалось solus rex; 20.01.2016, 15:24.

    Прокомментировать:


  • Den_ver
    Участник ответил
    Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
    оно сохраняется за продавцом.
    как оно сохраняется, если он уже отказался от договора, а потом передал право требования? В этом случае цессия будет естественно только в части права требования исполнения. Это несколько другая ситуация. А если он не отказался от договора? Это право по цессии должно перейти.

    Прокомментировать:


  • Андрей Шидловский
    Участник ответил
    Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
    на какой правовой платформе можно отказаться (и от чего в имущественном, ином благоностном значении, например), когда продан весь долг?
    как на какой? на основании договора. представьте себе ситуацию: заключен рамочный ДКП, по условиям которого поставщик обязуется поставить товар на основании заявок покупателя (именно односторонних заявок покупателя, не заключение отдельных доп. соглашений). по определенным причинам поставщик не желает контактировать с покупателем. он избавляется от денежного требования к последнему, а в дополнение ко всему отказывается от исполнения договора (исходим из того, что подобное право поставщика закреплено в договоре). вот вам и пример. цессионарий, приобретя только право требования уплаты покупной цены право на отказ от договора не получает. оно сохраняется за продавцом. этот пример достаточно простой. уверен, в жизни ситуации могут быть куда интереснее, когда обсуждаемый нами здесь вопрос будет весьма актуален

    Прокомментировать:


  • solus rex
    Участник ответил
    Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
    право на отказ от договора
    на какой правовой платформе можно отказаться (и от чего в имущественном, ином благоностном значении, например), когда продан весь долг?

    Прокомментировать:


  • Андрей Шидловский
    Участник ответил
    Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
    но приведите, пожалуйста, пример прав, оставшихся у первоначального кредитора после продажи им долга (=имущественного блага, составляющего весь объем ожидаемого от должника встречного предоставления) новому кредитору
    право на отказ от договора, право требования исполнения ковенант (например, обеспечение определенного объема оборота по счету)

    Прокомментировать:


  • solus rex
    Участник ответил
    Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
    вот с последним утверждением я и не согласен
    да, понимаю,
    но приведите, пожалуйста, пример прав, оставшихся у первоначального кредитора после продажи им долга (=имущественного блага, составляющего весь объем ожидаемого от должника встречного предоставления) новому кредитору

    Прокомментировать:


  • Андрей Шидловский
    Участник ответил
    Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
    новый кредитор, купив долг, получает все права, хотя бы про той простой причине, что продавец долга, не обладая правами требования по денежному обязательству, перестает быть кредитором в этом обязательстве
    в этом - денежном - безусловно. но такая уступка не лишает его других прав по договору

    Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
    ГК Статья 392.3. Передача договора
    я уже говорил, замена стороны в договоре это отдельный вопрос. только через нее и возможно получение всех прав по договору. но обсуждение мы начали с простой уступки денежного долга с который вы увязали переход к цессионарию всех прав по договору*. вот с последним утверждением я и не согласен

    *
    новому кредитору уступлены все права, первоначальный кредитор выбыл

    Прокомментировать:


  • solus rex
    Участник ответил
    Сообщение от prosha_88 Посмотреть сообщение
    Коллеги, а не будущее ли это требование? Просрочки же нет. Если иное не установлено законом, будущее требование переходит к цессионарию с момента его возникновения. Если требование не возникло, то и те же не имеющие значения в обороте права, о которых зашла речь, возникнут только с этого момента. А к тому времени они уже просто будут не нужны, так как просрочка уже случится.
    Хотя это дискуссионно, конечно. Можно ведь назвать эти права существующими, но "не созревшими".
    можно и так,
    однако, квалификационно важно то обстоятельство, что созданы правовые условия для полноценного обладания кредитором этими имущественными благами

    Прокомментировать:


  • solus rex
    Участник ответил
    Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
    Например, право на отказ от договора. Получит ли его цессионарий, если он приобретет даже 100% денежного требования? Не уверен. Для этого, на мой взгляд, нужно передавать все права по договору либо, наконец, делать замену стороны в договоре (ст.392.3 ГК)
    новый кредитор, купив долг, получает все права, хотя бы про той простой причине, что продавец долга, не обладая правами требования по денежному обязательству, перестает быть кредитором в этом обязательстве

    ГК Статья 392.3. Передача договора
    В случае одновременной передачи стороной всех прав и обязанностей по договору другому лицу (передача договора) к сделке по передаче соответственно применяются правила об уступке требования и о переводе долга.


    кредитор, продавший долг, одновременно перевел на покупателя и свой собственный долг (если таковой существует; - например, обязательство, имеющее признаки, предусмотренные п.1 ст.307 ГК: оплата п/п при овердрафте, выплата траншей и т.п.)

    Прокомментировать:


  • Андрей Шидловский
    Участник ответил
    Сообщение от prosha_88 Посмотреть сообщение
    Хотя это дискуссионно, конечно. Можно ведь назвать эти права существующими, но "не созревшими".
    Разумеется. В ситуации ТС, как я это понял, кредит предоставлен, соответственно требование к заемщику уже есть, но пока еще не наступил срок его исполнения. А вот уступка неустойки, начисляемой на сумму основного долга, в случае его просрочки, безусловно, будет будущим требованием

    Прокомментировать:


  • prosha_88
    Участник ответил
    Сообщение от Susanina Посмотреть сообщение
    Банк уступил другому Банку требование к ЮЛ часть суммы непогашенного долга и часть начисленных, но не погашенных процентов (просрочки нет).
    Коллеги, а не будущее ли это требование? Просрочки же нет. Если иное не установлено законом, будущее требование переходит к цессионарию с момента его возникновения. Если требование не возникло, то и те же не имеющие значения в обороте права, о которых зашла речь, возникнут только с этого момента. А к тому времени они уже просто будут не нужны, так как просрочка уже случится.
    Хотя это дискуссионно, конечно. Можно ведь назвать эти права существующими, но "не созревшими".

    Прокомментировать:


  • Андрей Шидловский
    Участник ответил
    Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
    однако, согласитесь, права на оценку фин.положения должника самостоятельной ценности не имеют, поэтому и не допускаю мысли, что на практике существуют случаи оборота таких прав
    переход права на истребование фин. документов для мониторинга финансовой состоятельности должника еще как-то можно объяснить (в этом отношении я поддерживаю вашу позицию). Но ведь есть ряд других прав, в отношении которых такой вывод будет поспешен. Например, право на отказ от договора. Получит ли его цессионарий, если он приобретет даже 100% денежного требования? Не уверен. Для этого, на мой взгляд, нужно передавать все права по договору либо, наконец, делать замену стороны в договоре (ст.392.3 ГК)

    Прокомментировать:


  • solus rex
    Участник ответил
    Сообщение от Андрей Шидловский Посмотреть сообщение
    Очевидно, предметом соглашения была лишь уступка денежных требований. Отсюда я и спрашиваю, откуда следует вывод, что все права по договору перешли к цессионарию
    да, из буквального толкования можно усмотреть, что переданы лишь имущественные права,
    однако, согласитесь, права на оценку фин.положения должника самостоятельной ценности не имеют, поэтому и не допускаю мысли, что на практике существуют случаи оборота таких прав

    Прокомментировать:


  • Андрей Шидловский
    Участник ответил
    Сообщение от solus rex Посмотреть сообщение
    новому кредитору уступлены все права
    новому кредитору уступлены не всем права, а лишь право получения определенной суммы основного долга и процентов:
    Сообщение от Susanina Посмотреть сообщение
    Банк уступил другому Банку требование к ЮЛ часть суммы непогашенного долга и часть начисленных, но не погашенных процентов (просрочки нет).
    Очевидно, предметом соглашения была лишь уступка денежных требований. Отсюда я и спрашиваю, откуда следует вывод, что все права по договору перешли к цессионарию

    Прокомментировать:

Пользователи, просматривающие эту тему

Свернуть

Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

Обработка...
X