22 сентября, воскресенье 09:30
Bankir.Ru

Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Судебные приставы и банковская тайна

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Tatiana V
    так ли уж нет сомнений в том, что со счета, открытого на основании ДБВ, возможно списание по исп. документам
    мне кажется, своей цитатой в следующем постинге (ст.6 ФЗ "ОбИП") Вы на этот вопрос и ответили. Закон же не определяет категории счетов, с которых может производиться списание.
    И согласитесь, взыскание с физ.лиц путем списания средств с депозитных счетов вполне логично. Они ведь не обязаны по окончании срока договора переводить сумму на свой банковский счет (имеется в виду текущий).
    И обращение взыскания на вклады граждан в банках возможно.

    Комментарий


    • Не знаю, есть у меня некоторые сомнения...
      Вот, например, вчерашнее разъяснение ЦБ:
      Открытие банковских счетов предоставляет физическим лицам возможность использовать все формы безналичных расчетов, установленные ст. 862 Гражданского кодекса Российской Федерации (расчеты платежными поручениями, по аккредитиву, чеками, расчеты по инкассо), которые в отношении депозитного счета для клиента доступны только в рамках расчетных операций, допускаемых для совершения по счету данного вида законодательством, т.е. по перечислению денежных средств со счета либо зачислению средств, поступивших в банк на имя вкладчика, если это предусмотрено договором банковского вклада, которые осуществляются в рамках норм параграфа 2 “Расчеты платежными поручениями” Главы 46 Гражданского кодекса Российской Федерации.
      С уважением

      Комментарий


      • OrangeSun Еще покопала ЗобИП. Вы правы.
        Ст. 46:
        6. Взыскание на имущество должника, в том числе на денежные средства и иные ценности, находящиеся в наличности либо на счетах и во вкладах или на хранении в банках и иных кредитных организациях, обращается в том размере и объеме, которые необходимы для исполнения исполнительного документа с учетом взыскания исполнительского сбора и расходов по совершению исполнительных действий.

        Значицца это 222-П не очень хорошо написано в части взыскания по исп. документам.
        С уважением

        Комментарий


        • Tatiana V К вопросу о том, что приставы могут прислать исп. документ и без инкассового, ИМХО, ч. 2 ст. 6 ЗобИП: Я не оспариваю это. Приставы не только могут прислать исп. документ и без инкассового, они не обязаны это делать.
          Меня интересует что должен делать банк (каким документом совершить перечисление)?

          Комментарий


          • solus rex

            Вы хотите сказать, что пристав как ФИЗИЧЕСКОЕ ЛИЦО не может быть приравнен к взыскателю в целях применения 221-П?
            ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

            Комментарий


            • Gene такая интерпретация мне даже в голову не приходит! ПСП - это орган принудительного исполнения. Взыскатель - корреспондент должника.
              закон об исп. пр-ве
              2. Взыскателем являются гражданин или организация, в пользу или в интересах которых выдан исполнительный документ.

              Комментарий


              • solus rex
                Полностью с Вами согласен
                Хотя, может быть, коллега Gene имеет в виду случаи, когда пристав является взыскателем?

                Комментарий


                • solus rex По крайней мере и 2-П, и 222-П, и 221-П предусматривают для взыскания по исп. документам именно инкассовое. Остальные расчетные документы для этих целей еще меньше подходят. Отдаю свой голос за инкассовое. Мы их рисуем (редко, правда).
                  С уважением

                  Комментарий


                  • solus rex Хорошо. А интерпретация пристава как ЗАКОННОГО представителя взыскателя - ФИЗИЧЕСКОГО ЛИЦА может прийти к Вам в голову?
                    Последний раз редактировалось Gene; 18.07.2003, 10:50.
                    ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                    Комментарий


                    • Gene это когда пристав - отец (мать) несовершеннолетнего либо ограниченно дееспособного взыскателя? Или попечитель?

                      Комментарий


                      • solus rex это когда пристав - отец (мать) несовершеннолетнего либо ограниченно дееспособного взыскателя? Или попечитель?

                        Комментарий


                        • Tatiana V Отдаю свой голос за инкассовое. вот. я и пытаюсь узнать, кто как заполняет пробел. Вполне логично.

                          Комментарий


                          • А вообще я сейчас подумал... наверно, действительно, на приставов 221-П не распространяется. Какой смысл задействовать приставов, когда взыскатель - физическое лицо...
                            А вот, когда юридическое лицо, тогда действительно расчетный документ непосредственно для этого случая пока не предусмотрен. Но можно исходить из того, что банк как лицо, исполняющее требование по взысканию денежных средств, является ОТПРАВИТЕЛЕМ платежа. С другой стороны, банк должен списать денежные средства со счета должника. Эти две операции (отправка платежа и списание средств со счета) с точки зрения безналичных расчетов могут быть рассмотрены раздельно (это не противоречит нормативным актам ЦБ). По первой операции, являясь отправителем платежа, банк должен оформить платежное поручение, ПЕРВЫЙ экземпляр которого он представляет банку-корреспонденту, а ВТОРОЙ оставляет у себя. По второй операции может быть оформлен мемориальный ордер. Это тоже вполне допускается.
                            ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                            Комментарий


                            • Gene "Какой смысл задействовать приставов, когда взыскатель - физическое лицо..."

                              Ну как же какой... А если взыскатель-физик не обладает сведениями о счетах. По ЗобИП - тогда к приставам.

                              "банк как лицо, исполняющее требование по взысканию денежных средств, является ОТПРАВИТЕЛЕМ платежа"

                              Чьи деньги, с какого счета и куда он отправит? Чегой-то запуталась я...
                              С уважением

                              Комментарий


                              • Gene А вообще я сейчас подумал... наверно, действительно, на приставов 221-П не распространяется.
                                В том-то и дело, что ЦБ не компетентно распространить свои порядки на исп. производство, но он устанавливает формы расчетов, которые должны соблюдать клиенты банка, но не приставы.

                                Пример
                                В НК предусмотрен порядок направления инкассовых поручений
                                2. Взыскание налога производится по решению налогового органа (далее - решение о взыскании) путем направления в банк, в котором открыты счета налогоплательщика или налогового агента, инкассового поручения (распоряжения) на списание и перечисление в соответствующие бюджеты (внебюджетные фонды) необходимых денежных средств со счетов налогоплательщика или налогового агента.
                                а в законе об исп. пр-ве - не предусмотрен.

                                По первой операции, являясь отправителем платежа, банк должен оформить платежное поручение, ПЕРВЫЙ экземпляр которого он представляет банку-корреспонденту, а ВТОРОЙ оставляет у себя. мы сделали так.
                                А теперь, предвидя массовость подобных списаний, хочется узнать, как все-таки правильно: п\п или инк\п?

                                Комментарий


                                • Gene Правда, расскажите про п/п. Я уже не соображаю, как ее к этой ситуации прицепить можно.
                                  С уважением

                                  Комментарий


                                  • Tatiana V Чьи деньги, с какого счета и куда он отправит?

                                    Деньги должника - со своего корреспондентского счета по реквизитам, указанным приставом.

                                    solus rex но он устанавливает формы расчетов, которые должны соблюдать клиенты банка, но не приставы

                                    Разве только клиенты банка? Разве не все лица, участвующие в расчетах?
                                    ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                    Комментарий


                                    • Gene А со счета должника средства тогда на основании какого документа списать?
                                      С уважением

                                      Комментарий


                                      • Tatiana V я же написал выше - мемориальным ордером на основании исполнительного документа.
                                        ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                        Комментарий


                                        • Gene Разве только клиенты банка? Разве не все лица, участвующие в расчетах?
                                          лица, которые участвуют в расчетах - всегда клиенты своего обслуживающего банка. Расчеты по инкассо тоже осуществляются клиентами банка (получателями).

                                          Комментарий


                                          • Gene
                                            Разве не все лица, участвующие в расчетах?
                                            По моему, здесь имеется два варианта:
                                            первый - это когда пристав составляет инкассовое. В это случае он действительно полноправный участник расчетов и на него в полной мере распространяются требования нормативных актов Банка России, регламентирующие порядок безналичных расчетов. Т.е., требования к содержанию платежного документа, порядок его направления в банк должника и т.д.,
                                            второй - когда пристав направляет в банк исполнительный документ. Вот здесь акты ЦБ РФ применяются лишь отчасти. По крайней мере, никаках требований к приставу не устанавливается.
                                            Кстати, первая ситуация вполне может трансформироваться во вторую. Это если пристав направил Вам инкассовое, которое составлено, допустим, с нарушениями, а в исполнительном документе (чаще всего это постановление пристава) нет ссылки на то, что "... списать в соответствии с прилагаемым инкассовым поручением..." Вот тут-то Вы инкассовое возвращаете в порядке, определенном 2-П, а исп. документ исполняете... ИМХО...
                                            Согласен с solus rex - в НК для аналогичных в общем-то ситуаций предусмотрено составление инкассовых, а для приставов - нет.
                                            Логику здесь искать, на мой взгляд, бесполезно. Обычный пробел в законодательстве.

                                            Комментарий


                                            • Gene Если мымрой, то получится подмена взыскателя, если можно так выразиться. Банк будет деньги списывать по мымре в свою пользу, тогда как взыскателем по исп. документу выступает другое лицо. И перечислять их потом взыскателю вроде как от собственного имени.

                                              Нет, думаю, не надо так усложнять. Два документа вместо одного, и правомерность использования каждого из этих двух документов может быть поставлена под сомнение должником (при мымре) и взыскателем (при п/п).

                                              Иль Вы шутите, предлагая такой порядок?
                                              С уважением

                                              Комментарий


                                              • solus rex лица, которые участвуют в расчетах - всегда клиенты своего обслуживающего банка

                                                Даже те, кто платят без открытия счета?

                                                OrangeSun Логику здесь искать, на мой взгляд, бесполезно. Обычный пробел в законодательстве

                                                Тем не менее, выход надо искать. Вот я и предлагаю такой, который не противоречит действующему законодательству.

                                                Tatiana V Иль Вы шутите, предлагая такой порядок?

                                                Нисколько.

                                                Банк будет деньги списывать по мымре в свою пользу

                                                Почему Вы так решили? Разве он зачисляет их себе в доход?

                                                И перечислять их потом взыскателю вроде как от собственного имени.

                                                Ну и что? Разве "от собственного имени" всегда означает "за свой счет"?

                                                правомерность использования каждого из этих двух документов может быть поставлена под сомнение должником (при мымре) и взыскателем (при п/п)

                                                Ну "взыскателем" - это Вы уж слишком. Какая ему разница, если он денежки долгожданные получит?!!! А должник - пусть ставит под сомнение. Только где законные основания?
                                                А вот Ваш вариант с и/п явно противоречит и ГК, и 2-П, поскольку и/п должно быть подписано получателем, а не банком.
                                                ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                Комментарий


                                                • Gene Даже те, кто платят без открытия счета? Разве банк при этом не оказывает услуги? Потребитель услуги - безусловно - клиент.
                                                  http://dom.bankir.ru/showthread.php?s=&threadid=18392

                                                  Комментарий


                                                  • solus rex
                                                    В таком случае, если продолжить Вашу мысль, то поскольку пристав не относится к числу клиентов банка (ибо он не вступает с банком в гражданско-правовую сделку, а действует помимо своей воли как должностное лицо, наделенное полномочиями), то по Вашему мнению на него (как и на других должностных лиц соответствующих) органов не могут распространяться правила безналичных расчетов, устанавливаемые Банком России, и соответствующие конкретные нормы должны быть установлены в актах административной отрасли права?
                                                    ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                    Комментарий


                                                    • Gene "А должник - пусть ставит под сомнение. Только где законные основания?"

                                                      2-П. Списание со счета производится на основании расчетного документа. Мымр - не расчетный документ. Гораздо более, ИМХО, важно не то, что вместо взыскателя инкассовое подпишет банк (предусмотрен же, например, такой порядок Положением 221-П, в связи с чем, полагаю, вполне уместны аналогии в отношении взыскания в пользу юр. лиц), а то, что именно инкассовое предусмотрено для взыскания по исп. документам.
                                                      С уважением

                                                      Комментарий


                                                      • Gene а действует помимо своей воли как должностное лицо, наделенное полномочиями действие помимо воли - это действие, совершенное под влиянием насилия, угрозы или при стечении тяжелых обстоятельств. Пристав действует в согласии с волей, которая предопределяется предписанием судебного акта, подлежащим безусловному исполнению.
                                                        Я думаю, что безналичные расчеты распространяются на всех участников расчетов. С точки зрения ЦБ предполагается, что постановление пристава (исп. докмуент) может быть исполнено в рамках расчетов по инкассо. ПСП - как клиент расчетно-кассового учреждения Банка России направляет инкассовое поручение в порядке, предусмотренно 2-п:
                                                        QUOTE] 8.3. Платежные требования и инкассовые поручения предъявляются получателем средств (взыскателем) к счету плательщика через банк, обслуживающий получателя средств (взыскателя).

                                                        [/QUOTE]

                                                        Однако, на деле практикуется другой порядок:
                                                        1) либо пристав направляет и\п в исп. банк самостоятельно, минуя свой банк (которому он приходится клиентом);
                                                        2) либо направляет в исп. банк только исп. документ.

                                                        В последнем случае пристав действует в строгом соответствии с законом об исп. пр-ве.
                                                        Характерно, что закон об исп. пр-ве трактует банк не в качестве инструмента для осуществления расчетов, но в качестве публичного органа, участвующего в процедуре исполнения наравне с налоговымыми органами (ст. 5).
                                                        Пристав, предъявляя исп. документ в счету должника, не рассматривается как участник безналичных расчетов, а как орган принудительного исполнения.
                                                        Проблему решило бы (для банков) внесение дополнений в закон об исп. пр-ве, о которых указывалось ранее.

                                                        Комментарий


                                                        • Gene Еще один аргумент против платежных поручений в рассматриваемой ситуации:

                                                          3.2. Платежными поручениями могут производиться:
                                                          а) перечисления денежных средств за поставленные товары, выполненные работы, оказанные услуги;
                                                          б) перечисления денежных средств в бюджеты всех уровней и во внебюджетные фонды;
                                                          в) перечисления денежных средств в целях возврата / размещения кредитов (займов) / депозитов и уплаты процентов по ним;
                                                          г) перечисления денежных средств в других целях, предусмотренных законодательством или договором.

                                                          По-моему, ни под один из пунктов перечисление средств по исп. документу не подпадает.
                                                          С уважением

                                                          Комментарий


                                                          • Tatiana V Мымр - не расчетный документ.

                                                            Начнем с этого - есть ли в 2-П или 205-П фраза: "Мемориальный ордер не является расчетным документом"?

                                                            предусмотрен же, например, такой порядок Положением 221-П

                                                            В том-то и дело. Поскольку в 221-П предполагается еще и подписание заявления-поручения. Можем ли мы на законном основании потребовать от пристава подписать заявление-поручение и в случае его отказа в свою очередь отказаться от исполнения исполнительного документа? Если можем, то такая аналогия допустима.

                                                            ни под один из пунктов перечисление средств по исп. документу не подпадает.

                                                            Почему Вы считаете, что не подпадает под п. "г"?

                                                            solus rex Проблему решило бы (для банков) внесение дополнений в закон об исп. пр-ве, о которых указывалось ранее

                                                            Ну а пока таких дополнений нет, разве не обязан банк исполнять требования закона, используя те правовые возможности, какие есть на сегодняшний день?
                                                            ...А жизнь так и будет крутить и крутить колесо...

                                                            Комментарий


                                                            • Gene Попробую по порядку.

                                                              1. По-моему, вполне достаточно тех положений, которые содержатся в 2-П и ст. 862 ГК:
                                                              1.1. Настоящая часть Положения регулирует осуществление безналичных расчетов по счетам в формах, установленных законодательством, а также определяет форматы и порядок заполнения используемых расчетных документов.
                                                              1.2. Настоящая часть Положения распространяется на следующие формы безналичных расчетов:
                                                              а) расчеты платежными поручениями;
                                                              б) расчеты по аккредитиву;
                                                              в) расчеты чеками;
                                                              г) расчеты по инкассо.

                                                              То есть законодательство устанавливает только 4 формы расчетов. Не думаю, что мымр можно рассматривать как форму расчетов, установленную банковскими правилами или обычаями делового оборота. То есть именно как документ, применяемый для списания со счетов клиентов. Напротив, на практике он традиционно применяется для внутрибанковских операций.

                                                              2. Заявление-поручение, Вы правы, КО не вправе требовать с пристава. Пожалуй, это единственный недостаток, который можно обнаружить при применении инкассового. Но и мымрой Вы будете списывать без поручения.

                                                              3. Законодательством разве предусмотрено применение платежного поручения при перечислении средств по исп. документам? Договор разве есть между приставом и КО?

                                                              Кстати, а на какой счет можно отнести средства, списанные КО с должника до момента их перечисления взыскателю?
                                                              С уважением

                                                              Комментарий

                                                              Пользователи, просматривающие эту тему

                                                              Свернуть

                                                              Присутствует 1. Участников: 0, гостей: 1.

                                                              Обработка...
                                                              X